Бутовская Марина Львовна, профессор, доктор биологических наук.

Естественные механизмы агрессии и примирения у человека

Решать проблемы толерантности, межэтнической напряженности и вообще конфликтологии как таковой, с моей точки зрения, без знания естественных, то есть биологических, основ поведения человека практически невозможно. Многие вещи, которые представляют собой некие загадки или повод для недоумения, скажем, для политологов, на самом деле имеют свою простую разгадку и свое простое трактование в глазах биологов. И если бы эти дисциплины побольше друг с другом сотрудничали, то многие проблемы могли бы находить более легкое и более правильное решение, конструктивное, без каких-то кровавых, никому не нужных столкновений и конфликтов.

Я хочу начать с того, что вам втолковывали: человек – венец природы, а сейчас он оторвался от нее и абсолютно автономен. Это он влияет на природу и может ее портить, но в принципе он – не часть природы. Это – грубейшая ошибка: конечно, человек – часть природы. Он – такое же биологическое существо, как все остальные, хотим мы этого или не хотим. Наша социальная природа, естественно, в нас сильна, наша культура не может полностью отсечь в нас биологическое. Более того, многие культурные навыки, которые нам прививаются, прививаются с учетом этой самой биологической природы.

Знали об этом люди, или не знали, сказать точно не могу. Но то, что поневоле приходилось это учитывать, поэтому многие культурные традиции в своем исходном варианте, конечно, базируются на биологических возможностях человека – это факт непреложный.

Теперь еще раз хочу обратить ваше внимание – может быть, вы об этом и не задумывались - на то, что, как мы всегда говорим, человек – существо социальное. Но дело в том, что многие животные – существа социальные. Вообще термин «социальный» в нашей культурной традиции был применен только к человеку. Это – неправда. Конечно, существуют социальные животные. Некоторые из них в какой-то мере даже превзошли нас: достаточно вспомнить муравьев и термитов. Ясно, что их социальность базируется на генетической природе, но, тем не менее, в чем-то они нас превосходят, потому что там многие особи жертвуют собой, отказываются даже от размножения для того, чтобы помогать своим сородичам, правда, родственникам.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что этот социальный образ жизни сулит значительные выгоды членам социума и облегчает выживание. Отсюда и тот факт, что социальными является не только человек, но и многие биологические виды животных, прежде всего, практически все приматы. Он облегчает существование в плане активной кооперации по поиску пищи, заботе о потомстве, защите от хищников. И многие другие сферы жизни облегчает.  Естественно, наряду с этим, такой социальный образ жизни сопряжен с конфликтом, постоянным конфликтом интересов тех, кто входит в социум. Потому что здесь не только не только облегчение добычи пиши, но и конкуренция за пищу. Здесь и конкуренция за репродуктивного партнера, за место в иерархии и вообще – за место под солнцем, то есть за территорию.

Трения  же и конфликты же, конечно, ведут к нарушению социальных связей в пределах группы и угрожают существованию социума, как такового. Неудивительно, что у социальных видов животных, включая человека, в процессе эволюции развивается достаточно надежный механизм, обеспечивающий восстановление социальных отношений в той ситуации, когда эти отношения были из-за конфликта нарушены.

Проблема гармонизации отношений и снижения внутригрупповой агрессивности поэтому является одной из самых основных, важных и фундаментальных проблем для социальных видов. И я в этой лекции планирую рассмотреть динамику процессов примирения после конфликтов и показать, что структура поведения в процессе восстановления отношений после конфликтов, хотим мы этого или не хотим, у человека (в данном случае это будет сделано на примере групп детей) несет в себе отчетливые черты сходства с таковой в сообществе многих видов обезьян, начиная от макак и кончая шимпанзе и карликовыми шимпанзе. Я хочу показать, что существует некий универсальный естественный механизм урегулирования конфликтов у приматов, включая человека. Показать примеры взаимодействия биосоциальных, естестественных, механизмов и культурных, которые, действительно, иногда друг на друга хорошо накладываются, усиливая влияние друг друга или контролируя выполнение тех требований, которые накладывают биологические механизмы, которые используются соответственно человеком в ситуации нарушения конфликтов.

Особое внимание я хочу уделить взаимосвязи между качеством отношений конкретной пары индивидов и теми стратегиями, которые эти индивиды для примирения используют. О роли эмоций в процессе разрешения конфликтов. Показать, как развиваются механизмы примирения в процессе индивидуального развития человека при взаимодействии его с социумом. А также немножко остановиться на реакции и роли в конфликтах третьих лиц в пределах какой-то группы. И также показать стратегию примирения в разных человеческих культурах. Немножко я поговорю о механизмах примирения на разных уровнях социальной интеграции (если будет время): индивидуальном, внутригрупповом и межгрупповом. В данном случае нас должны интересовать, в первую очередь, межгрупповые механизмы, поскольку нас интересует проблема межэтнических конфликтов. Но все межгрупповые отношения исходно непонятны, если непонятно, как действуют, как функционируют какие-то механизмы социальных взаимоотношений в пределах групп.

Очень часто, когда политологи пытаются решить проблемы возникновения каких-то конфликтов и ставят вопрос о том, как эти конфликты вообще нужно ликвидировать, они не задают себе вопрос о том, насколько естественны конфликты в социуме. И что, возможно, те идеи, которые развивали философы, и то, что в западной традиции получило название good guy anthropologists. Которые пытались действительно сильно пропагандировать так называемые «мирные общества», на самом деле оказалось блефом, потому что, по сути дела, ни одного человеческого общества, в пределах которого вообще не наблюдались бы конфликты, в том числе и заканчивающиеся смертоубийством, не существует. Те самые пасадеи, на которых строились многие теории, оказались тоже  выдуманным обществом.  А многие «мирные общества», такие как «общество охотников - собирателей», в том числе и современных (в данном случае – бушменов), оказались не такими мирными, как их пытались представить исследователи. Иными словами, конечно, существуют общества, в которых уровень насилия очень высок, и общества, в которых он намного ниже. Но не существует обществ, где вообще не было бы ни конфликтов, ни насилия. Это миф.

Нужно подразумевать, что социальная структура и социальное объединение всегда несут в себе какие-то источники конфликтов. Но такое социальное объединение предполагает, что существуют достаточно мощные механизмы, которые предполагают эти конфликты устранять и устранять негативные последствия, которые оказывают на членов данного общества, а также на окружающих. Потому что, как правило, конфликт любой пары индивидов тянет за собой и разрастание его: существуют родственники, существуют друзья каждой из сторон – в конфликт, так или иначе, бывает втянуто большое количество людей. Поэтому мы говорим о том, что агрессия, равно как и примирение, это достаточно естественные для человека способы ведения социальной жизни. Без агрессии не могли бы существовать механизмы примирения, поскольку  они были бы просто не нужны.

Большинство психологов большую часть времени в процессе развития психологии как науки потратили на то, чтобы выяснить, каковы же исходные причины возникновения агрессии в рамках так называемой «индивидуальной модели». Иными словами основные усилия тратились на то, чтобы показать, что в человеке (в данном случае типичным является психоаналитический подход) якобы существует инстинкт смерти и разрушения. Другие говорили, что у человека существуют некие гормоны: если повышается уровень тестостерона, такой человек становится более агрессивным. Говорили, что существуют люди более агрессивные и менее агрессивные, и в рамках такой индивидуальной модели пытались давать рекомендации, по сути дела говоря о том, можно или нельзя устранить агрессию.

Оказалось, что такая индивидуальная модель вообще неприменима, она нефункциональна: очевидно, что раз речь идет о взаимоотношениях человека с другим человеком, это, как минимум пары, а, скорее всего, взаимоотношениям в пределах социума нужна какая-то иная парадигма.

Такая парадигма была предложена приматологами и этологами. Дело в том, что приматы – одни из наиболее сложных в социальном смысле животных, поэтому на них эти модели было проще отрабатывать. И такая модель предполагает некие изучения отношений. Поэтому мы говорим о том, что изучать социальное поведение – как агрессию, так и примирение – можно только в рамках этой модели отношений. Эта модель отношений рассматривает партнеров как своеобразный товар. Тут немножко задействованы уже экономические категории. Товар этот обладает равной ценностью.

В рамках такой модели отношений предполагается, что любые особи (или индивиды – модель применима и к животным, и к человеку), за любым конфликтом интересов в паре может последовать действие. С одной стороны какая-то особь, на которую постоянно начинают давить, может проявлять себя терпимо и никак на это не реагировать. С другой стороны такая особь имеет возможность просто уйти и избежать конфликта путем устранения непосредственного контакта с обидчиком. Третий вариант – это всегда агрессия. Вопрос лишь в том, что раньше исследователи, анализируя ситуацию конфликтов, на этом не останавливались. Они никогда не задумывались над тем, что  следует после агрессии. А после агрессии могут следовать самые разные действия. В принципе очень часто, если речь идет о том, что конфликт происходит в пределах какой-то социальной группы, эти особи никуда не уходят: эти индивиды должны каким-то образом сосуществовать друг с другом. А поэтому значительная доля агрессивных взаимодействий потом перетекает в интенсивное примирение. Это, прежде всего, происходит тогда, когда у тех, кто конфликтовал, совпадают интересы. Естественно, в пределах социума такие интересы, как правило, всегда совпадают, поскольку это одно общество, где нужно уметь находить общий язык.

Теперь более детально: что можно ожидать от конфликта интересов. По сути дела события, которые сопряжены с конфликтом интересов, имеют несколько прослоек. Прежде всего, прослойка эмоциональная: у тех, кто вовлечен в конфликт, возникают негативные эмоции, с этим связанные. Во-вторых, этот конфликт интересов, естественно, это зависит от его интенсивности и силы, может по-разному развиваться в среде, потому что может происходить некая эскалация конфликта, и тогда возникает потенциальная вероятность нанесения повреждений. Это – одна сторона, скажем, один человек в драке другому подбил глаз. Это как бы мелочь, по сравнению с тем, что могут нарушаться и социальные взаимоотношения. О подбитом глазе можно потом забыть, но следуют еще социальные и последствия. В крайних случаях это вендетта, которая может длиться несколько поколений. Такое в Италии и в некоторых обществах на Кавказе тоже можно встретить. Так что тут последствия бывают неприятны и тяжелы.

А что с эмоциональной точки зрения происходит? Как правило, возникает тревожное состояние, на которое оказывают непосредственное влияние и физическая среда, и социальный опыт тех, кто вступал в конфликт, и качество отношений, которое нельзя сбрасывать со счетов. О чем идет речь? Речь идет о том, что физическая среда, если очень жаркие, некомфортные условия, то состояние, скорее всего, будет более выражено. Если социальный опыт недостаточен, то люди, возможно, хотели бы потом примириться, но не находят способов ведения конструктивного диалога. И третье – качество отношений. Представьте себе, что один человек в баре подбил глаз другому. В данном случае они членами одного сообщества не являются, поскольку это люди случайные, пришлые. Они больше друг друга никогда не встретят. Говорить о качестве отношений просто: у них никаких отношений нет, поскольку это незнакомые друг с другом люди. Отношениями и социальными связями они никак не озабочены. Но, допустим, это произошло между двумя товарищами. Вы понимаете, что это изменяет их жизнь: если это товарищи, то нужно как-то мириться. Здесь задействованы окружающие их люди: их семьи, их друзья, и есть причины ожидать, что тревожное состояние здесь еще более выражено. Иначе говоря, они будут глубоко стрессированы.

Что может происходить? Если в такой ситуации люди отношения свои разбирают и эти отношения восстанавливают их, то все это прекращается. Но все-таки в определенной ситуации может происходить эскалация конфликта. И за подбитым глазом следует что-то еще, и начинается просто кулачный бой. И здесь начинается ситуация, когда люди ожидают, что будет следовать одно нападение за другим, и нарушаются какие бы то ни было социальные взаимоотношения. Но, возможно, люди дойдут до понимания того, что все это бесконечно продолжаться не может: это тревожное состояние длится достаточно долго. И тогда они поймут, что единственный путь – это примирение. Я еще раз говорю, что в принципе во многих обществах,  для кавказских многих обществ это очень характерно, существуют специальные механизмы замирения. Не мне вам о них говорить, вы их знаете гораздо лучше, чем я.

К моему удивлению, когда я только стала заниматься этим вопросом применительно к человеку, оказалось, что по Кавказу, равно как и по Испании, Италии, некоторым странам Африки существует достаточно богатый информативный материал, собранный социальными антропологами, относительно того, каковы способы восстановления отношений после конфликта. По русским практически ничего нет. Это при том, что русские здесь достаточно внимательно и хорошо изучались социальными антропологами. Еще раз говорю, что в нашем институте есть огромный сектор русских, которые занимаются изучением разных аспектов жизни русских. То есть вот это наводит на мысль, что, скажем, в русском обществе, скорее всего, конфликты происходили реже, эти люди менее горячие, кроме того способы разрешения конфликтов были достаточно банальны и просты, типа вот они подрались а потом давай пойдем вместе выпьем, вот. Что касается Кавказа, здесь задействована честь и гордость, сами они не могут подойти мирится, значит нужны какие-то третейские судьи, либо родственники, либо какие-то достаточно сложные переговоры должны вестись. Вот так и получилось, что литературы по Кавказу много, а по русским нет. Да, мы об этом, я надеюсь, что все-таки мы поговорим.

В принципе нужно говорить о том, что и агрессия, и примирение, то есть те механизмы, которые лежат в основе и агрессии, и примирения, имеют под собой значительные биологические корни у человека. Более того, я бы сказала так, что те способности и те возможности, которые использует человек для восстановления отношений, они результат по сути своей миллионов лет эволюции гоминид, и в том числе тысяч лет истории человечества. А парадокс заключается в том, что мы бы могли сказать так: вот есть мирные общества, и в принципе там вероятность конфликтов мала, и, наверное, это происходит по той причине, что у них очень хорошо развиты эти механизмы примирения. Так вот, все с точностью до наоборот – потому что механизмы восстановления отношений после конфликтов развиты тем лучше, чем выше вероятность потенциального конфликта в пределах общества.

Способность поддерживать отношения, невзирая на конфликты, и преодолевать разрушительные для партнерства последствия делает отчасти агрессию специфичным орудием торга. В той ситуации, когда люди не заинтересованы в общении друг с другом, или не заинтересованы в том, чтобы они вели себя конструктивно, понижаются шансы на сдерживание и прекращение агрессии. Это очень плохо для тех обществ, которые не могут найти для себя общих точек приложения своих действий.

Конкретные общества, во-первых, должны вступать друг с другом в контакт. Если существуют, допустим, Танзания и Россия, и российские граждане в Танзанию никогда не ездят, а танзанийцы не ездят в Россию, то у них вообще нет проблем, как разрешать конфликты, поскольку они не соприкасаются. Проблемы возникают у тех обществ, которые живут по соседству и соответственно вынуждены мирно сосуществовать. Так вот: чем больше у них точек соприкосновения и совместных интересов, тем лучше для этих обществ. И чем раньше они это поймут, тем лучше.

Модель отношений позволяет, во-первых, полностью интегрировать конкуренцию и кооперацию в рамках одних и тех же взаимоотношений. Во-вторых, не так негативно относиться к агрессии: раз агрессия произошла, значит надо ставить полный крест на взаимоотношениях. Просто рассматривать агрессию, как некий тест на прочность отношений. Кроме того, эта модель показывает, что мотивационная и эмоциональная подноготная конфликта только агрессией и страхом не ограничивается, потому что составляющими конфликта могут быть, как это ни парадоксально, и анфилятивная, то есть, интегративная, социальная, восстанавливающая, дружеская мотивация.

Есть такой способ разрешения конфликтов и примирения в обществе макак. … для них это очень просто  – груминг[1]. Мы, кстати сказать, используем груминг в своей повседневной жизни, как это ни странно и ни парадоксально. Потребность в груминге у нас очень большая. Люди, которые относятся друг к другу хорошо, могут поглаживать друг друга, обнимать, это все относится к грумингу. Кроме того, вспомните, что люди часто любят ходить к массажисту и парикмахеру – это тоже груминг. И может быть просто тесный телесный контакт, когда существует потребность  в соперниках, которые в принципе в дружеских отношениях друг с другом, общаться. И тогда те, кто раньше ссорился, просто подбегают друг к другу или проводят время в тесном сидении вместе.

Физический контакт – это вообще очень мощный механизм, очень древний и очень эффективный, один из самых эффективных. Это удивительно, но достаточно погладить, и все зло куда-то уходит. Вопрос в том, что вы не можете применять это к малознакомым людям. А что касается конфликтов в семье или между партнерами (скажем супругами), то это сплошь и рядом. Это – наиболее эффективный способ. Дети хорошо его освоили.

Теперь вопрос о том, как себя ведут агрессоры, и как себя ведут жертвы. Оказывается, что бывшие агрессоры часто выступают инициаторами примирений – не жертва, а именно агрессор. И это происходит не только у человека, но и у других видов животных это тоже имеет место. Чаще всего это происходит в тех сообществах животных, где типично жесткие, даже деспотические отношения между членами группы. Например, это разные виды макаков, например резусов, японских или яванских.

Но происходит это не потому, что жертва не хотела бы подойти сама. Тут специфическая ситуация: жертва не может подойти – общества настолько жесткие, что жертва боится стоящего выше по статусу индивида в пределах группы, поэтому и получается, что единственным инициатором окончания конфликта бывает агрессор. Если вы напряжете свою память, то вспомните, в некоторых жестких человеческих структурах это тоже именно так. В жестких экстремальных ситуациях, типа армии или типа тюрем. Это – специфические общества, это – не культурная среда, это субкультура скорее. А у видов, у которых терпимые отношения друг с другом, то, как правило, инициатором выступает жертва. Вероятность того, что жертва подойдет и  не боится, резко возрастает.

У человекообразных обезьян ситуация немножко меняется. Я об этом говорю не случайно. Они интеллектуально стоят на гораздо более высокой ступени, по сути, у них есть даже зачатки абстрактного мышления, и в этом смысле они ближе к нам с вами. Так вот, у человекообразных обезьян, равно как и в детских коллективах, которые характеризуются эгалитарностью, не жесткостью, вероятность примирения со стороны агрессора очень высока. И здесь причина не в том, что жертва боится подойти – она не боится, коллектив эгалитарен. Причина – в высоком уровне развития когнитивных способностей у этих существ, так же как и у человека, так же как мы наблюдаем в данном случае в коллективах детей. Поэтому речь идет либо о зачаточном чувстве вины у обезьян, либо вообще о чувстве вины, которую старается загладить, соответственно, агрессор – у детей. Это есть не только у детей, но и у взрослых.

Для любого конфликта важна эмоциональная составляющая. Дело в том, что потенциальный риск получить ранение, или же потенциальная опасность разрушить устоявшиеся социальные связи с партнером вызывают у соперников стресс. Большинство исследователей думали, что этот стресс будет только у жертвы, оказалось – оказалось, у агрессора страх почище, чем у жертвы, и чувство тревоги тоже. Поэтому неслучайно и неудивительно, что потребность восстановления отношений возникает не только у жертвы, но и у агрессора. Дело не в том, что агрессор боится – он не боится, это – подсознательное состояние: у того, кто нападает, в подсознании есть понимание, что существуют тесные связи между ним и тем, с кем он подрался, что он во многих отношениях (бытовых, социальных) сильно потеряет оттого, что с этим человеком он больше в контакте не будет. Поэтому у него и чувство вины, и тревога за то, что отношении нарушены. Эта подсознательная штука очень мощная, она вызывает гормональные изменения. У агрессора сильно подскакивает кортизол, гормон стресса.

Вопрос: А если кто-то третий столкнул их?

Т.е. спровоцировал конфликт? Все равно разбираться будете вы и проблема это будет ваша. И его дело сторона, так что не идите на поводу.

Вопрос: (не слышно)

Здесь нужно понять, рассматриваете ли Вы себя как члена грузинского социума и рассматриваете ли Вы этого человека как члена русского социума, потому что если он как представитель этого социума, а Вы для себя имеете некую установку к тому, что в принципе грузинский народ должен общаться с русским народом, Вам тоже будет дискомфортно.

Почему я и говорю, что в любых ситуациях политического конфликта, конечно, конфликт раздуть очень просто, особенно конфликты, связанные с националистическими идеями. Но их, с другой стороны, отношения можно восстанавливать, пропагандируя потребность общения с представителями данной культуры и традиционные давние связи, которые могут быть нарушены, и, стало быть, пострадают все.

Вопрос: С другой стороны продолжение коммуникаций сторон, втянутых в конфликт, порождает такое явление, как латентный конфликт. Как это укладывается в Вашу теорию агрессии?

Да, вся эта штука есть. Вы совершенно  правы. Вопрос в том, будет ли этот латентный конфликт продолжаться, или нет. Все зависит от того, какие ранние меры были приняты, поскольку такой конфликт легко погасить на начальной стадии. Чем длительнее конфликт, тем сложнее с ним разобраться, поскольку в него втягиваются все новые и новые люди. Так, как ситуация с вендеттой, где одно убийство или повреждение влечет за собой следующий виток и нарастание, поэтому, если можно купировать ситуацию на первой стадии, то это лучше всего.

Купировать можно по-разному, существуют механизмы денежного возмещения, еще чего-то. В некоторых культурах (например, папуасы Новой Гвинеи) ничего не сделаешь, потому что это общество ранних земледельцев, там никаким выкупом не отделаешься: кровь за кровь. Один человек убит, значит должен быть убит и человек из другого племени тех агрессоров, которые с ними вступают в конфликт. Пока он не будет убит, ничего не прекратится, война будет продолжаться. Один погиб и тот второй погиб – конфликт исчерпан. Речь, конечно, идет о межплеменном конфликте, поскольку мы затронули тему межнациональных отношений. Внутри племени есть хороший выход – изгнать. Очень часто изгоняют, а не убивают: он соплеменник, там много родственников. Он убил кого-то из соплеменников на почве ревности, такое часто бывает у тех же самых папуасов. Его исторгнут из этого общества, и он уйдет. Наверное, у него будут проблемы с выживанием, поскольку выжить в этих условиях одному очень трудно. Но на племени не будет его крови. А если речь идет о представителях другого племени или другого этноса, то только кровь за кровь. Никаким другим способом ничего решить нельзя – ни поросятами, ни свиньями, ни женщинами. Они иногда решают вопрос таким образом – вы не смейтесь – потому что это хороший  способ примирения.

Когда уже папуасы мирятся, видя, что уже достаточно попортили отношения друг с другом, существуют специальные механизмы. Между двумя деревнями кладут определенным образом веточку - поперек: это сигнал того, что одна из враждующих сторон готова к переговорам. Если другая сторона согласна, они кладут свою веточку параллельно первой. Тогда собираются представители враждующих сторон и решают: как возместить ущерб, уже крови хватит. Одни говорят: мы виноваты, мы начали первыми, наш человек дал промашку, мы его уже осудили, это все в переговорах в такой рифмованной форме происходит. Дальше решается, как надо регулировать отношения, чтобы их восстановить. Мы даем вам трех поросят и двух потенциальных жен – т.е. две женщины из нашей деревни станут женами для вашей деревни. Поэтому я и сказала – поросята и женщины, потому что других ценных предметов там нет.

Шум в аудитории, вызванный женской темой.

Я хочу обратить ваше внимание, что конфликт из-за женщины это один из самых основных конфликтов.

Вопрос: А похищение сабинянок?

Да, это очень хороший пример: конфликт возник из-за женщин, но в силу того, что эти женщины были родственниками одной из потенциальных сторон и сыграли роль замиряющих индивидов, которые постарались эти стороны примирить.

Это очень хорошо, что мы сюда перескочили, потому что в принципе повышение степени родства между двумя сообществами ведет к снижению степени агрессивности и вероятности взаимных конфликтов между этими группами.

Вопрос: А правда, что особи женского пола чаще являются инициаторами примирения?

Да, это правда.

А чем это вызвано?

Женщины более социальны. Это их врожденная  черта. Конечно, всегда можно найти какую-то женщину, которая будет более агрессивна, чем какой-то самый неагрессивный мужчина. Но мы оперируем популяционными средними. Во всех популяциях исключений нет – мужчины более агрессивны, чем женщины, прежде всего, в физическом плане. Это различие прослеживается, начиная с полуторагодовалого возраста и кончая смертью. Это бывает всегда. Женщины в некоторых сообществах, некоторых культурах могут демонстрировать более высокий уровень вербальной агрессии, то есть ссориться. В некоторых культурах для женщин может быть более характерна так называемая «косвенная агрессия»: когда я сплетничаю о ком-то, нанося ему или ей вред тем самым вред. Женщины в этом преуспевают гораздо больше, чем мужчины.  В этом смысле, тоже нет культур, в которых это наоборот - это чисто женский способ агрессии.

В естественной среде женщины менее агрессивны, чем мужчины. Я нигде, ни в социологических, ни в этологических исследованиях, не встречала опровержения, что женщины более социальны. И это значит, что она может некоторые конфликты предвидеть, некоторые конфликты купировать на более ранней стадии, более того, она более лабильна после конфликтов. Например, девочки примиряют с большей частотой, чем мальчики (у меня есть данные по русским, калмыкам, итальянцам, шведам, американцам). И это различие вероятности примирения достоверно во всех культурах между девочками и мальчиками.

Вопрос: А влияет на это север-юг?

Влияет в смысле темперамента: если в Швеции будет один конфликт в три дня, то в Италии – пять раз в день.

Конечно, существует в среднем разный темперамент у людей из разных популяций. Но, в общем, генотип тоже немножко отличается у людей из разных культур. Это тоже связано с базовыми природными факторами, потому что отбор на разные типы темперамента в разных климатических зонах идут. Например, у шведов вообще конфликты редко бывают.

Вопрос: Вы сказали, чем выше родственные связи, тем меньше вероятность конфликта, тем проще он разрушается. Поскольку мы все имеем определенный опыт, Вы не могли бы на примерах показать, как это происходит и где? Например, конфликт осетино-грузинский и абхазо-грузинский:  их мотив – боязнь ассимиляции вследствие того, что было очень много смешанных браков.

Я бы сказала так: то, что  здесь сработало то, что была тенденция к повышению количества смешанных браков, она была интегративная и очень положительна. Но ситуация Перестройки и вообще этих революционных коллизий случается раз в сто – двести лет. Если бы ничего не происходило, процесс бы шел, скорее всего, в сторону интеграции этих двух культур, и процент смешанных браков повышался бы. Вопрос в том, как относиться к ассимиляции. 

(Вопрос не слышен)

- Это уже искусственный вариант. Т.е. этот вариант уже чисто социальный. Т.е. с биологической точки зрения вероятность того, что это будет слияние, что будет формироваться какая-то новая этническая группа, очень велика, а, стало быть, и связи и вероятность генетического сходства будут нарастать. Т.е. в данном случае процессы обратные, которые мы сейчас наблюдаем, искусственно инспирированы, прилагалась масса усилий для того, чтобы это все разжигать и формировать, но  я не уверена, что это будет таким же образом сохраняться через сто лет. Возможно, что это какой-то промежуточный период времени, а дальше все восстановится на период времени. Либо надо ожидать, что эти люди абсолютно расселятся на разные территории и будут жить совместно в пределах одной территории изолировано. По сути, это то, что произошло с Карабахом, когда все азербайджанцы оттуда уехали.

Вопрос: Вот вы сказали, что когда очень много сходства, тогда возникает проблема идентификации. Т.е. мы с Абхазией, мы с Осетией очень похожи, гораздо больше общего, чем различий. И из-за того, что мы так похожи, не появилась потребность в идентификации. Т.е. надо было уже отдаляться.

- Я не думаю, я думаю, что это чисто политологические интерпретации, а на самом деле здесь связано с достаточно узкими интересами политических элит, которые хотели бы получить власть…

(Вопрос не слышен)

- Да, конечно, бывает защитная агрессия. Это как раз то, что несколько усложняет дело, потому что мы говорим о том, что существует некая модель. И то, что я рассказываю, концентрируясь на внутригрупповых отношениях, а не межгрупповых, потому что то, что Вы говорите, сложнее выявить, кто агрессор, кто жертва, когда есть межэтнический конфликт. Внутри группы можно некоторые факторы выделить. Можно выделить, кто первый вступил в конфликт, если это был конфликт физический – то кто первый ударил.

Конечно же, жертва отчасти виновата, что она послужила жертвой – отчасти. Но мы просто должны как-то структурировать эти личности и выяснять, каким образом поведение одной личности и другой отличалось друг от друга.

(Вопрос не слышен)

- Есть здесь два варианта. Если стороны пострадали не сильно, то конечно нужно в качестве жертвы того, на кого сначала была направлена эта агрессия, выделять. Если кто-то пострадал сильно, то тогда виновен тот, кто был спровоцировал эту ситуацию. Вопрос в том, что потом следует. Мой аспект интересов – почему люди мирятся, зачем это им надо.

Может быть, вам это будет неприятно услышать, но не только человек отличается такими действиями, но, скажем, у шимпанзе  были описаны случаи такой примитивной военной акции, которую проводила одна группа шимпанзе против соседней группы шимпанзе. Самцы из этой группы отправлялись в самые настоящие рейды на вражескую территорию. Они нападали на отдельных самцов и просто их убивали. Они производили эти рейды достаточно часто до тех пор, пока не уничтожили всех самцов из соседней популяции. После чего соседняя популяция, в которой остались только самки, была захвачена. Т.е. они увеличили свою территорию и получили новых самок.

Причиной конфликтов чаще всего бывает либо женщина, либо ресурсы – но, опять же, для того, чтобы получать больше женщин. Дети, конечно, не отдают себе отчет в том, что они мирятся. Многие. Т.е. у них еще культурного отчетливого механизма не сложилось, а биологический действует хорошо. Поэтому, когда им надо помириться, способ бывает пассивный и активный. Пассивный способ – это значит одна, которая с ней ссорилась, просто подходит к другой и тихонько присоединяется к игре. Она не извиняется, она вообще ничего не говорит, но как будто бы конфликта не было. Это такой вообще удачный вариант, потому что ей извиняться, с другой стороны никакой эскалации конфликта не следует, они друзья – подружки. Это возможно там, где очень близкие друзья. Но могут быть другие варианты, когда бывшие соперники ищут какой-то объект, на который они будут обращать внимание, эти двое. Там был щенок, которого они успешно задействовали, потому что они стали потихоньку играть со щенком, одна с другой, а потом стали потихоньку друг с другом разговаривать и опять-таки этот конфликт сняли. Конфликты можно разрешать самым продуктивным способом,  если тяжелые были конфликты, например, подарочки.

Вопрос: Когда две особи ссорятся между собой и потом они находят предмет общей агрессии и  свою агрессию переносят на третьего…

- Хорошая штука. Такие вещи есть. Это так называемая переадресованная агрессия. Очень эффективная. Так очень часто действуют этнические группы, когда пытаются устранить конфликт между собой, они находят третьего виноватого, какую-то третью этническую группу, организуются для того, чтобы нападать на эту третью группу и забывают о своих  конфликтах, потому что они начинают уже кооперироваться. Но таких примеров много.

Вопрос: Сегодня у нас такой пример был. Мы как раз разговаривали о России и Грузии, и как только вспомнили американцев, все дружно как-то… (Смех)

- Вообще, когда речь заходит о всяких межэтнических конфликтах и проблемах, во-первых, речь очень болезненная, во-вторых, люди, которые принадлежат к враждующим группам, как правило, не способны объективно относиться к ситуации, тоже нормальное поведение людей. Но, я бы сказала, что в таких ситуациях все равно существует потенциальная возможность проводить такую информационную политику при условии, что политические элиты этих стран или этого этноса заинтересованы в том, чтобы конфликт устранить, а не его разжигать, потому что если они заинтересованы в разжигании конфликта, тут уже ничего не поделаешь. Но на информационном уровне можно немножко такие ситуации приводить в норму и внушать этим людям, что у этих двух групп больше общего, чем различного, и возможно сначала эти люди, поскольку они раздражены, вынуждены будут смиряться, потом будут молчать, а потом согласятся, что действительно это так. Этот способ достаточно эффективный, проблема только в том, что очень часто эти конфликты тлеют и разжигаются только потому, что политическим элитам это выгодно и они это используют. Они начинают его таким образом освещать, что людям, даже тем, которые непосредственного отношения к конфликту не имели, но они члены соседних этносов, для них становится необходимым ощущение своего братства. Потому что хотим мы этого или не хотим, но такой фактор как этноцентризм существует. Это тоже из глубины рожденный механизм – это не социальный фактор, это фактор биологический. Люди лучше относятся к тем, кто им родственник, близкий или дальний, но все равно родственник. Заведомо люди, которые находятся в пределах одного этноса, генетически более родственны друг другу, чем представители отдаленного этноса. Хорошо это или плохо, обсуждать не мне, потому что в данном случае я просто констатирую некие биологические факторы. Просто это надо учитывать и в некоторых случаях можно использовать не для того, чтобы разжигать конфликты, а для того, чтобы конструктивно эти вещи разрешать.

 Мы говорили о том, что существуют специальные способы усиления самоидентификации. Эти способы искусственные. Потому что, как правило, эти ситуации формируются и подстегивают этими самыми политическими элитами уже тогда, когда некие барьеры реальные, вот те биологические, пройдены и их нет. И, с точки зрения биологии, этим людям не к чему конфликтовать друг с другом, поскольку они и есть те дальние родственники, о которых я говорю. Но тогда находятся специальные искусственные маркеры, которые насаждаются. Эти маркеры могут быть вплоть до зеленой повязки или еще чего-нибудь такого, и тогда критерий оценки – не внешность, потому что по биологической внешности уже отличить нельзя, а критерием оценки   является договорная структура или какой-то договорной индикатор. Он просто насаждается. К несчастью, мы существа интеллектуальные, и мы научились манипулировать нашими возможностями и нашей психологией. Это ни что иное как манипулирование. Но это сложное манипулирование, потому что разжечь конфликт между людьми, которые биологически родственны между собой очень тяжело. Для этого надо предпринять массу усилий или нужно акцентировать внимание на вот этом различии, которое на самом деле мизерное, потому что сходство больше, чем различие.

Вопрос: Каковы основные биологические причины конфликта?

Я думаю, вы знаете биологические причины конфликта. Это опять деньги, ресурсы, территория, выгоды какие-то экономические или политические. Все равно это ресурсы?

Вопрос: Только если еда, то биологические?

- Почему, все ресурсы.

Вопрос: Борьба за власть – это тоже считается биологическим?

- А как же! Иерархия, структурирование власти, потому что тот, кто получает власть, тот получает ресурсы. Только опосредовано, через власть. Тот получает женщин, между прочим. Вы же знаете, что вся политика, я не собираюсь ущемлять женщин, которые тут сидят, это дело мужское, это мужской институт. Если посмотреть на партийные или политические элиты различных стран, даже самых демократических, вы увидите, что процент женщин в высших эшелонах власти не больше 5-ти. Но во многих случаях не бывает и 5-ти.

Вопрос: Это все искусственное, какие-то квоты…

- Квоты – это все искусственное. Это способ социальным образом нивелировать эти вот различия. Эти различия – почему, собственно, женщин у власти меньше, чем мужчин. Потому что у женщин другие жизненные стратегии. Это лекция уже совсем на другую тему, но в данном случае она в струю. Дело в том, что структура доминирования строится в любом социуме, и у обезьян в  том числе, у подавляющего большинства видов так, самцы доминируют над самками, потому что самцы осуществляют некий мониторинг территории и защиту территории от соседей. Не самки это делают. Они самок защищают и, соответственно, территорию.  Это не значит, что у других видов, скажем, у макаков, самки не будут участвовать в конфликтах. Они будут, но на третьих ролях. В основном этим занимаются самцы. В прерогативы самок, так же как и женщин, входит рождение и забота о потомстве. Это не плохо и не хорошо. Это никак не унижает нас с точки зрения того, как пытаются показать феминистки. Если общество не воспроизводит себя, то вид кончает свое существование. Какие бы мы ни были интеллектуалы, но если в обществе не будет детей, то это общество тоже очень скоро…

Реплика: Дело в том, что это качество нельзя применять к мужчинам…

- Нельзя. … Весь вопрос в том, как к этому относиться. Не нужно  на этом акцентировать внимание и говорить, что в обществе мужчины главнее женщин или женщины главнее мужчин. Два пола – они совершенно в этом смысле равные. Они разные, но они равные.

Вопрос: Мне кажется, что на самом деле ситуация очень двоякая, потому что все мужчины-политики имеют жен, любовниц, и как показывает практика, женщина, будучи женой, допустим, большого политика… играет очень высокую роль. И очень часто бывают такие примеры, что многие решения принимаются именно женами  политиков, и они имеют…

- Я с Вами не спорю, нет. Это не тот месседж, который я сообщить вам хотела. Вопрос в том, что, конечно, в силу того, что для человеческого общества характерно формирование постоянных связей между мужчиной и женщиной, а естественно, эта потенциальная связь очень важна, поскольку эта связь, брачная единица, существует иногда в течение многих десятков лет, то для мужчины в первую очередь важны интересы своей семьи и игнорировать ее мнение он никак не может. Но это никак не противоречит тому, что я сказала, просто вся структура этой иерархической власти практически строится с помощью института взаимоотношения между мужчинами. Конечно, женщины какое-то отношение к этому имеют, конечно, они дают какие-то советы. Я даже больше вам скажу – многие конфликты - и, я думаю, кавказские ваши коллеги об этом вам сообщат вам достаточно много - регламентируются женщинами. Потому что если женщина бросает платок между мужчинами, извините, они прекращают конфликт. Такое описано на Кавказе.

Вопрос: А возможно ли изменить человеческую природу с помощью биоинженерии?

- Это миф. Полнейший миф. Потому что любое грубое вмешательство в человеческий генотип мало, я думаю, перспективно, а, во-вторых, у нас уже были радетели евгеники в лице фашистов, которые пытались изменить природу человека к лучшему. Кончили они плохо. Кроме того, те способы молекулярной генетики, которые сейчас активно пропагандируются и используются  для улучшения человеческого генофонда, прежде всего, направлены на то, чтобы избавить человечество от таких колоссально опасных болезней, как Альцгеймер и других... 

…Но вообще влезать в геном человека для того, чтобы оттуда извлекать какие-то гены, условно говоря, потому что я про это ничего не знаю, и искать какие-то гены агрессивности – я думаю, что это на самом деле генный комплекс – я думаю, что это совершенно невозможно. Т.е., я хочу сказать, что изменить природу человека с тем, чтобы он был абсолютно неагрессивен, невозможно, так же как и изменить природу человека так, чтобы он был только агрессивен, но совершенно некооперативен и недружелюбен.

<…>

Вопрос: Если я правильно поняла, конфликт является результатом сдвоенных механизмов примирения, т.е. неполноценности механизмов примирения… Таким образом, обрядовость, отлаженность механизма примирения повышает его эффективность. И тогда вопрос заключается в следующем: значит ли это, что нестандартные подходы к решению конфликта снижают степень эффективности?

- Ваш вопрос плохо сформулирован, непонятно, о чем Вы спрашиваете. Надо оговорить ситуацию. Одно дело, когда есть конфликт в пределах одной социальной структуры и тогда люди станут связаны какими-то обязательствами, другое дело – конфликты незнакомых людей, и третье – это вообще групповые конфликты.

Реплика: Именно групповые.

- Так я же вам говорила, что групповые конфликты – это наиболее проблематичная вещь с точки зрения биологии, потому что в этом плане, может быть, человек уникален по сравнению с другими животными. У других животных нет никакой необходимости урегулировать конфликты на уровне других. Все конфликты, и это отрабатывается – почему у человека это так хорошо вообще отработаны так хорошо в пределах группы – потому что они конфликтуют в пределах группы, но они нуждаются друг в друге, и они должны восстанавливать отношения. Другая группа – это чужая группа, это соперники, и им с этой группой восстанавливать отношения не нужно, для чего – у них нет потребности. Эта потребность объединения и контакта между группами возникла  в процессе эволюции человека, когда люди стали испытывать необходимость либо укрупняться, либо организовывать какие-то племенные сообщества на базе нескольких – и все. Поэтому в данном случае этот механизм восстановления отношений на групповом уровне – гораздо более молодой эволюционно и поэтому он менее эффективный. Вот и все. Вот поэтому тут действительно есть насущная необходимость задействовать еще какие-то социальные, культурные механизмы…

Вопрос: Значит ли из всего, что здесь было сказано, что любой конфликт он в принципе может быть примирен?

- Нет, это не так. Потому что опять же нужно оговариваться какой конфликт. Я с этого начала – с этой модели отношений. Если между людьми или между группами лиц нет никаких общих интересов и перспектив для общих интересов, то такой конфликт может никогда и не восстановиться, потому что – а зачем?

Вопрос: А если это межэтнический конфликт – между группами?

- Я думаю, что отношения будут рано или поздно восстановлены. Больше копий наломают – хуже, но в принципе никакой перспектив на то, чтобы этот конфликт так и продолжал тлеть, нет, потому что в перспективе обязательно будет следовать какая-то интеграция… Потому что интеграция – если это близкие общества, она все равно будет.

Вопрос: Почему интеграция обязательно?

- А я не говорю интеграция–ассимиляция, я имею в виду интеграция как способ продуктивного налаживания партнерских отношений.

Игрунов: И, тем не менее, есть огромное количество случаев, когда такие конфликты предлагают полное уничтожение …

- Да, конечно, такой способ есть разрешения конфликта – «нет человека – нет проблемы».

Вопрос: Я хочу вернуться к биологическому аспекту… Конфликты различаются в том смысле, коллективный социум или индивидуалистический. А есть ли различие на биологическом уровне? Есть же парные животные, которые живут отдельно?

- Для обезьян это невозможно.

Вопрос: Я не говорю обязательно об обезьянах.

- Может быть, это я виновата, что я не пояснила. Почему я так концентрируюсь на обезьянах? Мало того, что мы родственники, мы тоже приматы, но я концентрируюсь на этом потому, что приматы обладают очень высоким уровнем развития интеллекта. Конфликт не требует индивидуального опознования, но восстановление отношений требует хорошей памяти и хорошего представление о том, кто это существо, с которым вы конфликтовали. Как правило, хорошо развитая память и вот этот интеллект, который достаточен для того, чтобы понять, что произошло, приурочен в основном к приматам. Две ящерицы, которые столкнулись по поводу территории, вряд ли  вообще будут помнить, что они конфликтовали. У них вообще нет проблем в этом смысле. У приматов же хорошая память, она хорошая настолько, что шимпанзе, которые не видели друг друга десять лет, через десять лет друг друга узнают. Понимаете, это значит, что если конфликт тогда произошел, они это будут помнить. Это не шутка, это реальность. Поэтому для приматов это жизненно необходимо – восстанавливать отношения.

Вопрос: Если можно рассмотреть с биологической точки зрения – различия в религиозном плане двух групп людей. Насколько снижается эффективность процесса примирения?

- Это один из факторов этнических различий. В данном случае это к биологии не имеет отношения, это имеет к этническим различиям. Это еще один мощный фактор, который способствует межнациональной розни.

Вопрос: Мы еще говорили о двух таких вещах: о терпимости и о воспитании… Не имеет ли место агрессия на более позднем уровне проблемы?

- Так называемое отсроченное восстановление отношений. Конечно, эта вероятность существует, в смысле, такой способ разрешения конфликта, как избегание. Для человека и для многих видов приматов это неконструктивно, потому что все равно надо мириться. Но, помните, я говорила, что если у вас зашкаливает тестостерон – вы все будете стрессированы, т.е. вы все равно чувствуете себя некомфортно. Конфликтность в таком обществе все равно будет повышена. Избегание ничего не решает. Чем раньше конфликт будет разрешен конструктивно, тем лучше для всех.

Вопрос: Допустим, одна особь решила пойти на конфликт, значит, есть потенциальная жертва, но дело не дошло до эскалации конфликта, т.е. не нашло в прямом столкновении, в физическом конфликте. Внезапно потенциальная жертва демонстрирует высокий уровень агрессии. Может ли сработать механизм сублимирования у агрессора, который начал агрессию первый?   

- Нужно для себя представлять,  что  все эти конфликты возникают, если речь идет о людях, допустим, о детишках, если отношения внутри группы, то отношения там достаточно структурированы, т.е. все знают свой социальный статус. Но ситуация, в которой более низкоранговый ребенок будет лезть в драку, не исключена.

Вопрос: А у животных нет?

- Там тоже такое возможно. Когда на более низкоранговую особь нападает более высокоранговая, эта низкораноговая бунтует, вербует себе сторонников, и эти сторонники начинают ее защищать,  возникает конфликт парный, в него втягиваются ближайшие соратники этой низкоранговой особи – и происходит переворот власти. Тут вопрос в том, насколько интеллектуальна вот та самая низкоранговая особь и какие у нее потенции. Если достаточно высокие, то у нее есть шансы поменять всю обстановку.

Вопрос: Является ли агрессия каким-то двигателем прогресса?

- Я в самом начале сказала, что агрессия и кооперация – две стороны одной медали, социума. Пока будет существовать социум, всегда будет существовать и то, и другое. Вопрос только в том, что в нем должны развиваться механизмы конструктивного разрешения конфликтов. Так же как эволюционирует общество, так же эволюционируют и способы нанесения ударов, эволюционируют по разнообразию и эффективности механизмы восстановления отношений, так же эволюционируют и способы контроля социальной интеграции в группе.

… Если существует общество, у которого нет проблем с территорий, не повышена плотность населения – этот фактор не работает. Но там другие факторы оказываются более важными – те же политические элиты заведомо разжигают конфликт, изобретают мифы – потому что мифы это очень значимая вещь, они хорошо фиксируются в мозгу, о том, как эти два общества всегда ненавидели друг друга.

Вопрос: Есть ли такие разработки по отношению к постсоветскому пространству?

- Я не знаю. В свое время, что меня удивило – сейчас вышла книжка «Welfare, etnicity and altruism”. Там люди из разных стран мира рассматривали этноцентризм как некий фактор, который может объясняться с эволюционных позиций, с психологических позиций… Наверное, можно предсказать, что где-то зреет конфликт исходя из демографических показателей. То общество, в котором происходит резкий демографический взрыв, связанный с резким увеличением в обществе процента молодых мужчин,  уже потенциально взрывоопасно и очень можно его раскрутить на конфликт. Это не связано с нехваткой женщин. Это называется «синдром молодых самцов». К таким этносам надо просто более пристально относиться и, может быть, снижать напряженность там. Этим молодым самцам нужны власть, деньги, свое место под солнцем, политический статус, которого у них нет и перспектив нет, потому что все это занято старшими, и им нужно себя как-то проявлять. Один вариант – свергнуть тех, которые наверху. (Бурный шум в аудитории, смех, выкрики «Революция роз»). Другой вариант – если политическая элита соображает, что происходит, она это организует и направит на войну с соседними обществами, развяжет этнический конфликт. 

<…>

Помните, я говорила, что модели поведения мужчин и женщин разные. Для большинства самцов надо получить физические ресурсы для того, чтобы получить самок. Самкам нужны ресурсы, потому что они обязаны производить потомство, а процесс родов и воспитания потомства более энергозатратен. Поэтому они, прежде всего, ищут ресурсы через самцов. Существует такая крылатая фраза: «Males go where females are”. А заполучать они самок могут разными способами. Похищать, конечно, можно, но это плохо, во-первых, потому что это цивилизованный мир, во-вторых, потому что удерживать насильно женщину очень тяжело. Нужно, чтобы они находились с вами добровольно.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!