Межнациональные отношения в свете экологического кризиса.
Перспективы российско-украинских отношений.

Часть I.

Савичев: Сейчас Вячеслав Владимирович вам расскажет об аспектах развития нашего государства, а потом вы можете задавать любые вопросы, какие вы сочтете нужным. А потом другой человек, который будет активно участвовать в дискуссии и которому вы можете задавать вопросы, это Сергей Анатольевич Сокуров¹.

Игрунов: Спасибо большое. Дорогие дети, так уж получается, что каждый раз, когда мы проводим семинары или какой-нибудь лагерь, мне выпадает счастье провести один из круглых столов или прочитать лекцию. Такая у нас традиция. Так случилось, и благодаря этой традиции я могу с вами тоже побеседовать. Но, честно говоря, для меня эта беседа большая неожиданность, потому что в первый раз в жизни я, наверное, если не считать школьных лет, разговариваю с молодыми людьми, очень сильно отличающимися от меня по возрасту и, самое главное, очень разными. Я даже затрудняюсь говорить. Обычно, когда здесь бывают студенты или совсем взрослые люди, мы проводим пару дней, разговариваем… А сейчас у меня все неожиданно. Я с вами почти не разговаривал, я вас почти не видел, вы проводили все это время сами, и я, честно говоря, даже не знаю, как с вами говорить на такую важную, на мой взгляд, чрезвычайно важную тему, как мне предложили. Правда, разговаривая тут с коллегой, я понял, что я буду говорить почти обо всем. И он сказал, что вы можете задавать мне любые вопросы, а я хотел вас спросить: а можно я тоже буду задавать вам вопросы?

Дети: Конечно!

Игрунов: Правда, да? И давайте попробуем начать с того: а как вы считаете, России и Украине надо дружить?

Голоса: Конечно! Да!

Игрунов: И все так считают?

Дети: Да!!!

Игрунов: Хорошо… А следующий вопрос: а в Украине русским и украинцам надо дружить? Тоже все так считают? А у меня один вопрос – а если бы мы оказались с вами сейчас в какой-нибудь львовской школе? Ну, скажем так, в украинской львовской школе? Все бы тоже так же одинаково ответили: да, надо?

Дети: Вы имеете в виду нас?

Игрунов: Нет, не вас. Я имею в виду…

Дети: Украинцы если… (Переговоры между собой).

Игрунов: Вот видите, как вы говорите. Вы говорите, даже, что сказали бы даже бы пару интересных слов…

Дети: Не все…

Игрунов: Конечно, не все. Большинство людей, с которыми я встречался, с украинцами и даже с националистами, которые очень любят свою родину, и которые хотели бы видеть ее независимой, процветающей, сказало бы: конечно, Украине и России надо дружить, конечно, украинцам и русским надо дружить. И, в общем-то, очень небольшой процент населения, очень немного людей думают иначе. К сожалению для вас, большинство из них сосредоточено на Западной Украине. Ну так показывает статистика. А так большинство хочет дружить.

А как вы думаете, вот посмотрите, вы знаете, что сейчас происходит, например, в Европе? Вот если спросить тех, кто не хочет дружить с Россией: а хотите ли вы дружить, например, с европейскими странами: с Германией, Швецией? Конечно, хотят, да? Правильно. А теперь давайте посмотрим, что происходит в Европе? В Европе – Франции, Германии, Великобритании, Италии – они объединяются, у них исчезают границы, они создают общую экономику, общий рынок, они пользуются практически одним языком, и английский язык распространен почти везде в Европе, чуть, может быть, меньше в Германии, еще чуть меньше во Франции, но в остальных странах по-английски в принципе можно почти везде поговорить. Этого становится все больше и больше и, главное, ни у кого не вызывает раздражения. Скажите пожалуйста, вот это происходит, а наши некоторые друзья хотят идти туда-то, где снимаются границы, где исчезают противоречия между народами и, вместе с тем, говорят, что надо быть подальше от России и не надо с ней дружить. Как вы думаете, вот откуда это возникает? Вот видите, ответа на этот вопрос… Что-что-что? Немножко неправильно, - это интересный ответ…

Реплика: Я думаю, потому что они хотят доказать, что они не Малороссия…

Игрунов: То есть, это чувство оскорбленного достоинства, это чувство некоторой неполноценности…

Сокуров: Дело в том, что Малая Россия – это слово не оскорбительное… Это место, где зарождалась малая Греция…

Игрунов: Сергей Анатольевич! А вот мы с ними поговорим… Да, Великая Греция – это была периферийная Греция, а вот Греция настоящая…

Голоса, шум.

Игрунов: Хорошо… Ну что ж, я остановлюсь на этом, это бурное обсуждение. Но мне очень понравилось, по-моему, Леночка сказала, что, может быть, они хотят лучшего, но не совсем правильно это понимают. Я думаю, что, действительно, очень многое происходит только потому, что люди неправильно понимают свои интересы. Они думают о себе, но неправильно понимают свои интересы и делают для себя ложные шаги, ошибочные шаги, которые делают им хуже. И когда им становится хуже, они опять начинают искать виноватых, и они никак не могут понять, что виноваты они, потому что они многого не знают. Ищут виноватых вокруг. Давайте теперь поговорим как важно знать то, что происходит. Кто из вас знает, когда возникло человечество, когда появились люди на Земле?

Дети: Миллионы лет… Этого не знает никто…

Игрунов: Этого, действительно, не знает никто, но возможно, миллионы лет назад. По крайней мере, 3-4 миллиона лет назад на Земле жили существа, очень похожие на людей и, таким образом, 4 миллиона лет они существовали, но жили они как дети природы. Они жили в лесах, они питались тем, что могли найти, их становилось, конечно, довольно много, но вот 10000 лет назад их было приблизительно 8 миллионов. Я могу услышать здесь, что этого никто не знает. Действительно, никто не знает, было ли их 8 миллионов или, может быть, 10 миллионов или, может быть, 4 миллиона, но ученые, так или иначе, реконструировали и решили, что было 8 миллионов человек. Это для нас не принципиально, но в нынешней Москве, в одном-единственном городе Москве, живет в полтора раза больше людей, чем жило 10 тысяч лет назад на всей Земле. Им было довольно тесно тогда – почему? Потому что они могли пользоваться только руками, палками, камнями…

Реплика: Они не умели жить.

Игрунов: Не умели жить… Это очень интересная вещь. А вот тигры, а вот птицы – они умеют жить? Да?

Дети что-то говорят.

Игрунов: Секундочку, секундочку! Насчет огня очень осторожно. Да, действительно, умеют жить. Каждый организм, и человек тоже, приспосабливается к тем условиям, в которых он существует и находит способы жить в гармонии, большей или меньшей, с тем миром, в котором он находится. А чем дольше он живет в этой среде, тем более точно они приспосабливаются к условиям существования. Но когда начинаются перемены, вот тогда возникают определенные сложности, вот тогда оказывается, что люди не умеют жить в тех условиях, которые для них непривычны. И тогда случаются большие неприятности. Тут было сказано про огонь. Где-то примерно 10 тысяч лет назад человек начал постоянно пользоваться огнем. Как вы думаете, хорошо это или плохо?

Реплика: Это принесло и много всего нехорошего…

Игрунов: Чего нехорошего?

Слышатся разные ответы.

Игрунов: Хорошо, и были войны и все. Огонь – это то, без чего мы с вами здесь не сидели бы. Потому что, конечно же, постепенно установилось определенное экологическое равновесие между человеком и природой, человеком и другим живым миром – потому что человек – это тоже часть природы - может быть, нас было бы не 8 миллионов, а может быть, 10 или 15. Нас бы ели леопарды, тигры, мы бы ели зайцев и, я не знаю, коз. Короче, так или иначе, что-то бы существовало. Но вряд ли бы мы сумели бы за те 10000 лет, что прошли, научиться строить здания, летать на самолетах, ездить на автомобилях, делать ткани и, самое главное, вряд ли бы мы могли понимать, что происходит с миром. Вряд ли бы знали, что звезды – это такие же солнца, как наше солнце. Вряд ли бы мы знали, что наша Земля – не плоская поверхность, покоящаяся на спинах у слонов, китов и еще кого-то. В общем, мы были бы очень похожи на других животных: на собак, кошек, которые, наверняка, тоже многое понимают в мире и многое умеют, но сильно отличаются от нас, поэтому конечно же, огонь – это очень важная вещь.

Савичев: Вячеслав Владимирович, еще оно дополнение – вот если Вы посмотрите нашу газету, там об огне стихотворение…

Игрунов: (читает стихотворение): «Да здравствует огонь! Когда-то он ожил и с этих давних пор всех лысых и всех волосатых в костюме строгом, медных латах – всех собирал к себе огонь». Вот здорово! Какая неожиданность! Огонь настолько важен для человека, что, судя по медицинским данным, все люди – пирроманы. Все любят смотреть, как горит огонь, все люди любят смотреть на костер. Животные бегут от огня, а люди тянутся к огню. Огонь создал нам возможность есть ту пищу, какую мы едим. Которая дает гораздо больше нам возможностей, которая оставляет больше сил для всего другого. Давайте еще на один вопрос ответим: где человек возник?

Реплики: В Африке.

Игрунов: В Африке… Есть точка зрения, что в Азии. Самая верная версия, самая распространенная версия заключается в том, что человек возник в Африке, в районе африканского рога, там где, если вы знаете, находится современная Эфиопия, там возникли первые люди. Но это были первые примитивные люди…

Сокуров: Ущелье Олдувай

Игрунов: Одно из – ущелье, где находили много останков. Так вот, потом эти люди распространились по миру и вместе с тем это были не вполне люди, это были питекантропы, это были наши предки. И вот дальше они развивались как бы отдельно. Вот, судя по всему, есть такое понятие «сапиентизация», когда первобытный человек превращается в человека современного. И вот этот процесс протекал, видимо, в двух местах на Земле. Одно место – это Юго-Восточная Азия, где-то приблизительно в Южном Китае, в Северном Вьетнаме, а другая была в Африке. Вот в Африке этот процесс шел быстрее, и в Африке человек раньше, чем в других местах, начал пользоваться огнем. Человек расселился в Африке по всем джунглям, по всем лесам… Как, вы думаете, где, в основном, это было, какие места это в основном были? Вот я говорю о джунглях… Вы Африку ведь знаете, представляете себе?

Реплики: Наверное, в местах с мягким климатом…

Игрунов: С мягким, с хорошим климатом – правильно… Где, как вы думаете?

Реплики: Вблизи водоемов…

Игрунов: Вблизи водоемов, совершенно верно.

Реплики: Где была пища, вода…

Игрунов: Пища, вода – вы правильно рассуждаете, а вот на карте вы можете назвать приблизительно место, где это находится?

Реплика: Чад.

Игрунов: Кто сказал Чад? Интересно. А вы знаете, что сейчас в Чаде? Было сказано Чад. Вы знаете, что Чад – это пустыня с единственным большим пересыхающим озером? Вы продолжаете настаивать, что Чад? Нет-нет-нет… Не настаиваете? По современной точке зрения, Чад и Сахара – это почти одно и то же. Действительно, вокруг озера Чад было огромное количество человечески стоянок. Сахара представляла собой болотистую поверхность, густые джунгли, основными обитателями которых, по-видимому, были слоны и бегемоты. Представляете себе? И поэтому самое большое число людей жило именно в Сахаре. Причем, кстати, это были люди со светлыми волосами, с голубыми глазами, вы знаете, сейчас там живут другие люди, но это не имеет значения. А это все восстановлено по рисункам пещер – огромное количество пещер, где есть эти рисунки. Там были влажные тропики, которые не горели, но в которых были крупные животные, которых легко было поедать. Археологи находят огромные кучи бегемочьих – вот так, наверное, по-русски сказал – бегемочьих костей, горы. Из этих бегемочьих костей, костей бегемотов, сделаны инструменты: скребки, ножи, иглы – разные инструменты сделаны из этих костей. Представляете, как там было? Но когда они начинают это изучать, обнаруживается следующая вещь – обнаруживается большое количество следов от пожаров. Влажные тропики не горят. Следовательно, для того, чтобы возникли эти пожары, нужна была смекалка, нужно было понимание. Люди, судя по всему, научились сжигать тропики, загонять в ловушки бегемотов, так как бегемоты очень большие, и людям с простыми палками было сложно это делать. У них были пики, копья, они начали сжигать эти тропики, загоняли бегемотов в ловушки и после этого употребляли их в пищу.

И надо вам сказать, что за несколько тысяч лет, приблизительно в период великих египетских цивилизаций, то есть, за 3, может быть, за 4 тысячи лет, Сахару превратили в саванну – из тропиков она превратилась в степь с редкими деревьями. Вот что сделал человек за это время. Потом человек начал оттуда уходить и перемещаться в другие места, где было больше пищи. Он не мог жить в саванне. И вообще человек стал продвигаться по долинам таких рек как Нил, Тигр и Евфрат. Место, где возникало человечество, африканский рог, он был соединен с Аравийским полуостровом. Аравийский полуостров был как бы частью Африканского континента, и пролива Баб-эль-Мандеб, который соединяет Красное море с Аравийским морем, тогда еще не существовало. Позже, когда эти две ветви человечества разделились, одна двинулась по Нилу, другая через Юг Аравийского полуострова к месту, которое потом называлось Месопотамией. Греки называли эту территорию Месопотамией. Возникли великие цивилизации, и самая древняя из них возникла в Шумере. Там, где протекали реки Тигр и Евфрат, там возникли древнейшие города, там возникли древнейшие мифы и легенды, самая важная книга для европейского человека, Библия, формировалась, фактически, там в мифах, в легендах, в верованиях, в традициях, в культуре – все возникало там. Там же человек впервые научился возделывать землю. Чуть-чуть выше, из нагорья, которое называлось Заграс, в Иране, по-видимому, возникла культура пшеницы, проса и так далее… И вот на этом месте возникает гигантская, великолепная цивилизация Шумера и Аккада, потом Вавилония.

Когда уже много-много веков спустя, я бы даже сказал, несколько тысячелетий спустя, великий греческий историк Геродот путешествовал по этим местам, он рассказал об урожаях, которые собирают жители этих мест. Он писал о том, что урожаи они собирают сам-200 – сам-300. Кто знает, что это означает? Если вы высеяли одно зерно, оно дает вам урожай в 200 - 300 зерен. А теперь я попрошу вас посчитать. Средняя норма высева зерна в наше время колеблется от 2,8 центнеров на га до 3,2 центнеров на га. Ну, в среднем, 3 центнера на га. Кто знает, сколько мы собираем пшеницы с одного га? Например, вы конкретно во Львовской области? Или в Харьковской?

Слышатся ответы.

Это уже чуть-чуть мифология, это так говорится… Я думаю, что сейчас у нас собирают даже в не очень хороших местах 14 – 15 центнеров с га. То есть, сколько это будет? Сам? Сам-5. Сам-5 приблизительно. На самом деле, хорошие урожаи начинаются где-то с 45 – 50 центнеров на га. Это очень хорошие урожаи, которые собирают на юге Украины, на Кубани. Это сколько будет? Сам-15, сам-16.

Я вам скажу, когда-то я эти вещи рассказывал буквально всем. В средние века возвысился в Европе Париж. Париж находился в земле, которая называлась Иль-де-Франс и там было самое урожайное место во всем этом регионе. Там были урожаи сам-15, сам-13 – сам-15, и это считалось таким богатым местом, где можно было прокормить очень много людей и поэтому возвысилась страна, которая потом стала крупнейшей в Европе. А теперь представьте, что собирали наши предки в Вавилонии – сам-200 – сам-300. Это фантастические урожаи зерна. Кстати, Вавилон был самым большим городом мира за всю его историю. На территории Вавилона можно было поместить одновременно Москву, Нью-Йорк, Токио, Мехико и так далее и еще много городов вместе. Это была почти целая страна. Скажите пожалуйста, вы знаете, где находится Вавилон? Вавилон находится почти в том же месте, где находится город Багдад. Во всяком случае, город Багдад стоит на некоторой части Вавилона. Вы не знаете по одной причине - Вавилона уже давно нет на Земле и его раскопали в 19 веке – впервые нашли место расположения Вавилона, выкопав какие-то части этого города из-под холмов песка. Там сейчас пустыня. Но эта пустыня произошла оттого, что люди, возделывая почву, слишком обильно поливали ее водой. Почва была засолена, люди ее обрабатывали, вспахивали, привели к тому, что приключилась эрозия, плодоносный слой был смыт в море, он заполнил те места, которые когда-то были Персидским заливом, а сейчас представляют собой соединенное русло Тигра и Евфрата, раньше они были отдельными, а на месте могучего Вавилона находится пустыня.

Если посмотреть еще дальше, поглубже на века, то я вам сказал, что в эти места люди пришли с юга Аравии. Во всяком случае, такова самая распространенная гипотеза. Потому что когда я буду говорить о том, что происходило 5 – 6 тысяч лет назад, я всегда буду оговариваться, потому что это гипотеза, это не точные знания, это предположения, которые реконструируются из того, что мы находим в земле. Кто-то приведет другие источники, и тогда наша точка зрения изменится, но сегодня она такая. Вот люди спускались с юга Аравии. В Библии есть такое слово Эдем, Эдом, Эдомское царство, Земной Рай. По преданиям Библии, человечество было создано в этом самом Эдеме, в Земном Рае. Где находился Эдем, мы можем реконструировать из израильской истории. В Библии мы находим, что Эдем находится южнее Израиля, то есть, где-то на территории Аравийского полуострова. В других случаях царица Савская приходила с дарами к царю Соломону, это все 3 – 4 век до Рождества Христова, и она приходила с юга Аравийского полуострова, таким образом, это был юг Аравийского полуострова. Что находится сейчас на юге Аравийского полуострова?

Дети: Эдем…

Игрунов: Страны Эдем там уже давно нет, уже пару тысячелетий ее точно нет, зато там есть Йемен страна, там есть страна Саудовская Аравия, и вы знаете легенды, картины, как по пескам бредут караваны верблюдов, там давным-давно песок, блестящие сады занесены песком, а ученые пытаются расшифровать надписи, обилие которых поражает. Там находится пустыня Руб-Эль-Хали, считающаяся самой страшной пустыней на Земле. На том месте, который был Земным Раем, располагаются пустыни. Там страшная жара, там нет воды, там почти невозможно найти лоскутка зелени. Все это сделал человек. Я не буду дальше говорить, я вам расскажу о том, что… Скажу только, что Египет, когда-то цветущая страна, сейчас страна бедная. Хотя самые высокие урожая собирали в долине Нила, но пустыня в те времена была достаточно далеко, сегодня пустыня подходит к самым берегам этой великой реки.

Следующая древнейшая цивилизация находилась в долине реки Инд, там, где были самые крупные центры этой цивилизации, города Махендж и Дарон, Хараппа и другие – сейчас тоже пустыня, пустыня, в которой погибло много, между прочим, воинов Александра Македонского, которые двигались через долину Нила к берегам Индийского океана. То есть, там, где легче всего было жить человеку, там, где человек больше всего процветал, там находятся сейчас руины древних городов, пески, над этими песками витает смерть. Как вы думаете, почему это происходило?

Дети: Человек разорял землю….

Игрунов: Человек разорял землю. Почему? Ведь он хотел как лучше, а получалось…

Дети: Как всегда… Он был неопытен.

Игрунов: Я думаю точно также. Я думаю, что человек получил слишком мало знаний. Он получил огонь и знал как с этим огнем жить. Он сжег джунгли. И это касается не только джунглей. Это касается и нашей полосы. Это касается, например, Казахстана. Судя по раскопкам, всего несколько тысяч лет назад степи Казахстана представляли собой непроходимые леса, в том числе хвойные леса, широколиственный леса. Это была страна, заросшая лесами. Ну, потом вы уже знаете, потом это была Великая степь, во времена наших предков, во времена восточно-славянских княжеств это был проходной коридор для народов, которые двигались из восточной Азии в Европу. Это была степь. Это была плодородная степь, в которой полтора-два метра чернозем – представляете, что это за степь! Это фантастическое богатство. Впрочем, человек уже в наши времена, в пятидесятые годы, решил распахать эту землю, чтобы она зря не простаивала. Как вы думаете, какая толщина плодородного слоя там сейчас? Есть и 30 см, есть и 10, есть и такие места, где нет чернозема, а уже один лесс, одна пыль.

Мы вспахали землю, эту землю выдуло ветрами. Если вы думаете, что мы это сделали только в Казахстане, потому что, как говорят, Советская власть, глупая, неправильная… Но еще больший урон был нанесен Соединенным Штатам. Еще есть одна полоса, великая американская степь, в которой выдуло земли гораздо больше, чем в Казахстане. Единственное несчастье заключается в том, что когда у американцев пыльные бури эту землю унесли, они начали что-то делать. А мы… А мы, к сожалению, пошли по их пути и распахали степь, распахали совершенно нещадным образом. Мне рассказывали историю одного председателя колхоза, который был из Белоруссии. Он приехал, посмотрел на эту степь и решил ее обрабатывать. Он разбил ее по квадратам и по квадратам посадил березы. Возникли лесополосы. И после этого он начал вспахивать. Он вспахивал и параллельно растил березы. Через некоторое время его деятельностью заинтересовались. Рядышком была беспредельная степь, по которой тоже гулял ветер и где уже выдувалась земля. Здесь лесополосы защищали землю от ветровой эрозии. Как вы думаете, в каком смысле заинтересовались этим председателем колхоза и что ему сказали?

Дети: Срубить березы.

Игрунов: Срубить березы. Почему?

Реплика: Потому что эти места надо тоже засеять.

Игрунов: Ну правильно! Правильный человек. Вот правильный человек, понимаете, вот бы ему стать тогда руководителем страны – он бы сам, наверное, этого человека убрал. Ему сказали: «Что ж ты, сволочь, делаешь! Земля, которую можно пустить под зерно, у тебя простаивает под лесом. Его посадили, вернее, сняли – я не знаю, посадили или нет – тогда за это сажали. Его сняли с поста, березы вырубили и через некоторое время эта часть степи подверглась той же эрозии, которой и все остальные. Вот так действует человек. Не со зла ведь! Ведь люди же правильно говорили – зерно можно вырастить, а ты под березы! Она, красота, она хорошо, березыньки – но!

Реплика: Так вся эта программа и была. Проходило поднятие целины и ее до сих пор еще не могут восстановить, так как плодородный слой, который был на поверхности земли, его просто-напросто взяли и перевернули и сейчас подняли и неплодородный слой земли…

Игрунов: Миленькая, если бы было так, было бы очень здорово! Если бы они ковыряли на полтора-два метра и вынимали бы неплодородную землю и закапывали чернозем. Тогда бы мы еще этот чернозем могли достать. Но плуг берет 20, 30, ну 40 см, а в этих местах всюду был чернозем, чернозем, чернозем. Этот чернозем раскрошился, он лишился дерна, который его защищал от водяной и ветровой эрозии. Его выдуло ветрами, которые там движутся от самого Ледовитого океана до гор Таджикистана, Афганистана и так далее… Вот что случилось с этой землей. Кстати, вы знаете, там есть пустыня Кара-Кум, Кызыл-Кум, и вы знаете, наверное, что путешественники, двигаясь с верблюдами по этим территории, находят величественные останки башен, городов и так далее. Там когда-то была блестящая цивилизация, восхитительная цивилизация, может быть, одна из самых древних на территории бывшего Советского Союза. Там были замечательные оросительные каналы и там тоже метровый – многометровый слой песка. Там жажда и отсутствие воды – человек там тоже похозяйничал. Впрочем, как и в Казахстане.

Но я хочу сказать, что все это происходит не со зла, все это происходит, потому что люди очень мало понимают то, что они делают, очень мало умеют использовать то, что они изобрели, то, что они открыли. И если бы это касалось только отношений между человеком и природой, это было бы, конечно, страшно, но это касается отношений и между людьми.

Вот теперь давайте поговорим о том, что земля становится беднее и беднее. Мы говорили про Сахару. Ведь теперь люди большему научились – они теперь умеют пользоваться огнем, они больше не ведут подсечно-огневое хозяйство, они больше не сжигают Казахстан, они больше не сжигают Сахару, они пользуются другими средствами производства. Кстати, прежде, чем я об этом поговорю, у меня возникла ассоциация – вы сказали, долго мы будем восстанавливать землю, потому что восстанавливать трудно.

Вот я вам скажу, есть на юге Африканского континента такие железистые почвы, на которых росли прекрасные джунгли. Человек их распахал, засеял, но так получилось, что под дождями и палящим солнцем, земля, которая была там, спеклась в железистую корку – это так называемые латеритные почвы. И вот эта железистая корка превратилась почти что в же толстую, плотную поверхность, как бетон. Плуги, трактора ее не берут. Восстановить эту почву, чтобы она превратилась опять в животворную землю, понадобятся миллионы лет. Понимаете, миллионы лет – мы никогда не сможем восстановить. Сахару мы сможем восстановить, если захотим, если сумеем – мы можем навести туда удобрений, провести каналы, посадить леса. Латеритные почвы мы восстановить не можем и таких поверхностей на земле много. Чернозем мы тоже восстановить не сможем – метровый слой, сколько бы мы не старались. Все доходы, которые мы получили за счет вспахивания этой земли, не стоят ничтожной доли того урона, который мы нанесли природе.

И человек так хозяйничает везде – там, где он добывает нефть, там, где он добывает руду, там, где он вспахивает землю, там, где он вырубает леса. Человек мало знает о последствия своей деятельности, а вместе с тем они таковы, что вернуть назад, исправить ошибку нельзя. Человек, не зная, что он делает, делает такие ошибки, которые никогда не в состоянии будет исправить. Ну вот мы говорили про Сахару. Я всем тоже рассказываю замечательные вещи, которые я прочел в книжках, когда занимался экологическими штудиями.

С середины 60-х по средину 70-х годов Сахара продвигалась, прежде всего, на юг, на территорию, которая называется Сахель, со скоростью 40 км в год. Представляете себе! 40 км в год продвижение Сахары. И за 10 лет она увеличилась на площадь, равную площади Франции. Самой большой страны Западной Европы. За 10 лет мы добавили к пустыням Францию, отняв у себя Францию плодородную, Францию урожайную. Но это происходило в Сахаре. Но, на самом деле, на Африканском континенте были и другие территории – Уганда, Руанда, Бурунди и многие другие небольшие страны, в которых европейцы научились выращивать кофе. Замечательная культура, мы все любим кофе. И на этих территориях из года в год выращивали одну и ту же культуру – кофе. Такой способ выращивания называется монокультура – только одна культура. Обычно монокультура приводит к одному и тому же эффекту. Почвы разрушаются, не восстанавливаются и культуры дальше выращивать нельзя. Так вот, на территории Уганды, Руанды и тут же рядышком Сомали, Эфиопия разрасталась пустыня. Огромное количество людей, которое кормилось на этой территории, стало голодать. В результате этого произошли известные конфликты, война между Сомали и Эфиопией, перевороты в Уганде, война в Руанде, все это перекинулось на Конго и продолжается по сегодняшний день. Почему? Потому что, хозяйствуя, человек сокращает источники своего существования и начинает бороться за исчезающие ресурсы и тогда вдруг оказывается, что люди находят виноватых. На протяжении столетий народы хуту и тутси жили в мире, жили в одной стране. А сейчас они стали обвинять друг друга в том, что они виновны в их бедах. В итоге только в одной Руанде погибло полмиллиона человек в одной братоубийственной воне.

А теперь я хотел бы вернуться на территорию нашей страны. Если вы думаете, что экологические последствия ведут к межнациональным проблемам только в Африке – там были и другие проблемы, которые принесли европейцы, я о них, может быть, расскажу чуть позже. Я когда начал заниматься Руандой, когда начал смотреть, что это такое, понял – все это целиком придумали европейцы, нехотя, по глупости, хотели как лучше, а получилось как всегда. Это ужасная вещь, ужасная история, это так называемый опыт ведения цивилизованных форм правления в Африке – вместо мелких королевств создание настоящих демократий – эти демократии так аукнулись!

Я не буду говорить пока об Африке, я вернусь к нашей бывшей большой родине, к Советском Союзу. Некоторые из вас еще родились в этой стране. Не все, но некоторые. Так вот, в Советском Союзе была такая страна Киргизия, она есть и сейчас, это независимое государство. Я наблюдал, что происходит в Грузии – межнациональные конфликты, я смотрел, что происходит в Чечне, на Северном Кавказе в целом, и я знаю многие корни того, что происходило. Но вот меня заинтересовал конфликт в Кыргызстане. Вдруг киргизы начали изгонять узбеков с их земель. Не очень было понятно, что является причиной. У меня закралась догадка, что это тоже так же как и в Чечне связано с экологическими последствиями. И я попросил сделать обзор экологического положения в Кыргызстане. И вот выяснилось… Голод был вызван тем, что был перевыпас скота. То есть, скота было слишком много, он съедал всю траву и погибал от бескормицы. Киргизам, которым жили за счет этого мяса, за счет мяса своего скота, кормиться было нечем, они голодали и тоже вымирали и в итоге возник бунт. Эта страшная вещь произошла в 16 году. И вот началась Перестройка и, по-моему, в 89 году было проведено экологическое исследование. Я заказал материал и мне выдали материал по Киргизии. Так вот что выяснилось: за года Советской власти население Киргизии увеличилось на сколько? Гипотеза?

Реплика: На 20%

Игрунов: На 20 %... Кто больше… На 50 %?.. На 70? Хорошо… В пять раз, не гадайте, в пять раз. Но это ничего страшного, потому что этих людей можно было бы кормить, привозя пищу из Узбекистана, из России, из других стран. Дело в том, что увеличилось количество овец. И увеличилось оно не на 20 %, не на 50, а в 7 раз. 700 %. А уж им корм из России не навозишься. И вот эта живность сожрала всю почву, потому что она сожрала траву, дожди смыли почву, и все сто процентов киргизских земель подверглись эрозии. Они все разрушились. Лучшие земли разрушились сильнее всего. Кстати, так всегда в мире. Я вам рассказал про Сахару, я вам рассказал про Казахстан, я вам рассказал про Великую американскую степь. И они разрушены в очень сильной степени. Вот киргизские степи, самые лучшие, разрушены на 80 - 85%. Другие земли разрушены меньше – на 60 – 65 %. Но в любом случае почва необратимо деградировала. Представляете, когда с гор сметают почву, чтобы там росло что-то и снова накапливался гумус, должны пройти тысячелетия. На нашей памяти, на памяти наших детей, внуков, правнуков земля не будет восстановлена. Ее невозможно сделать, ее невозможно закрепить, это медленный процесс, который длится сотнями тысяч лет, миллионами лет, а мы смели это за несколько десятилетий, ну, может быть, столетий. Вот что мы сделали. И вот киргизы, которым невозможно кормить скот, бросают горы и опускаются куда? Да, на равнины, в города, к цивилизации. Все объясняется очень просто – люди хотят повышать свою грамотность, им надоело жить в деревне, они хотят хлебнуть цивилизации. Но на самом деле люди консервативны, они держатся за свой уклад, они бы не спустились из своих деревень, из родных кишлаков на равнину, если бы они могли продолжать жить там. Они спускаются на равнину, они спускаются в города. Кто их там ждет?

Реплики: Другие люди… Никто…

Игрунов: Кто сказал «другие люди» сильно ошибся. А кто сказал «никто» был прав. Их там не ждет никто, потому что и для тех, кто живет на равнине, земли мало. Для тех, кто живет на равнине, городов мало, жилья мало. Вы ведь знаете, в Советском Союзе было очень трудно с жильем. Я подозреваю, что у вас сейчас на Украине по-прежнему трудно с жильем – не важно, Харьков это или Львов… Наверное, не очень хорошо, а уж в советские времена было совсем плохо. Следовательно, их никто не ждет. Они приезжают к родственникам, они приезжают на улицы, они ищут себе место. И что они видят? Они видят, что в их стране, которая называется Кыргызстан, живут кто? Узбеки. Живут узбеки и возделывают землю. Они там живут тысячу лет. Ну не тысячу, но сами-то узбеки, такое самоназвание, возникло в XV, XIV, может быть, в XVI веке…

Вы знаете, Узбек был внуком Тамерлана, хан Узбек был внуком Тамерлана, и уже от него пошли узбеки. Так что где-то вот в те времена возник этот этнос. Но жил он там и раньше. Он этноним получил попозже, но жил он там и раньше и занимался ровно тем же - возделывал землю. И киргизы на этой территории замечательно жили с узбеками. Потому что киргизы растили овец, снимали шерсть, продавали мясо, выращивали овощи и все дополняли друг друга, было все хорошо. Узбеки умели возделывать землю, киргизы умели пасти овец. Овец пасти стало невозможно, киргизы спускаются на землю и начинают вытеснять узбеков. Потому что киргизы видят, в Кыргызстане заняли их землю - не, ну съили их сало! Отняли их землю! Почему в нашем родном Кыргызстане узбеки сидят на земле, когда мы, киргизы, не имеем источника к существованию? Узбеки должны уйти. Принимается закон о приватизации земель, о том, что 50 % должно принадлежать киргизам. Начинают мерить, анализ крови брать, кто киргиз, кто узбек… И что это означает? Что раз почти 100 % узбеков на земле, то это означает, что половина из них должна быть изгнана. С тем, чтобы эту землю заняли киргизы. Киргизы умеют возделывать землю?

Дети: Нет!

Игрунов: Нет. Что происходит с землей? Правильно. Земля разрушается. И так как они не могут вырастит такого урожая, им становится еще хуже. Всей стране в целом. Межнациональная напряженность, уход квалифицированных земледельцев, разрушение земли. Кто виноват? Узбеки. Они же живут рядом и хорошо живут. А мы живем плохо. Кто виноват? Узбеки. Это нормальное явление. Но, кроме деревни, есть же еще и города, куда они спустились. А кто в городах работает на заводах, на транспорте.

Дети: Узбеки?

Игрунов: Русские, русские… (Смех). А мы, эти русские, у нас, в Кыргызстане, колонизаторы. Заняли наши земли, нашу работу, и так далее. Что нужно сделать с русскими?

Дети (радостно): Изгнать!

Игрунов: Изгнать. (неразборчиво) уезжает половина русских. Из 400 тысяч остается 200. И остальные постепенно уезжают. В конечном итоге в Кыргызстане остается 100 человек. Кто эти 100 человек? Русские. Это условно русские. Потому что там и украинцы – они тоже русские, там и татары, они тоже русские, там и армяне – они тоже русские. Те, которые говорят по-русски. Но, прежде всего, это русские и украинцы. Как я уже сказал, из 400 тысяч уехало 300 тысяч. А 100 тыс. осталось. Кто они по своему социальному положению? Пенсионеры, совершенно, у них нет сил уехать, у них нет родственников, бомжи, люди неинициативные. А все инициативные люди покидают Кыргызстан. Что происходит с теми предприятиями, на которых работали русские?(Общий гвалт) Они прекращают свое существование. Они перестают работать. Заполнить киргизами, которые пасли овец, эти заводы невозможно. Можно поставить их на определенную работу, которой можно обучить за 2, 3, 5 лет. Но их невозможно поставить на проектирование, на самую точную интеллектуальную работу, на менеджмент. Это невозможно, многие заводы останавливаются. А в это время еще происходит упадок экономики в России, рынок еще уменьшается, это встречается с облегчением, связи рвутся и восстановить это нельзя. Что мы получаем? Мы получаем национальную катастрофу. Все почему происходит? Потому что люди не понимают причин того, что происходит. Люди делают неправильные выводы. И вот так получается сплошь в человеческой истории. Поэтому я лично делаю вывод: для того, чтобы хорошо жить друг с другом, надо понимать, что происходит в мире. Для того, чтобы понимать, что происходит в мире, надо учиться, надо иметь большое количество знаний. Конечно, имеют значение и другие вещи: личные интересы – можно же подходить к жизни так: после меня хоть потоп. Я урву, а потом там все пусть гибнут. Я умру, мне уже дальше не интересно. Можно так подходить, но все-таки большинство людей подходит не так. Большинство проблем происходит по одной простой причине – люди не знают последствий своих действий, люди не понимают, как устроен мир, как он существует.

Ну вот, это такой промежуточный этап, я на нем хотел бы немножечко остановиться, чтобы узнать сколько у меня еще есть времени.

Савичев: Есть еще… есть час с небольшим.

Игрунов: Ой здорово! Я тогда в полчаса уложусь, а то и меньше. Итак, я продолжаю. Но что такое знание? Вот в 1969 году, наверное, из всех учеников тогда не было никого еще, и ваши родители были молодыми. В Советском Союзе начала готовиться реформа образования, и мой приятель² приехал из Москвы и говорит мне: вот нам предложили подготовить свою реформу образования, но для того, чтобы провести реформу образования, нужны деньги. Вы понимаете, в образование надо вкладывать деньги, чтобы реформировать. Надо ЦК КПСС убедить, что вкладывать деньги в образование – это эффективно. Вы можете найти какой-нибудь механизм подсчета, какой доход от инвестиций в образование? Ну сколько? Сам-2? Сам-3? Сам-200? И сказали: вот разработайте методику подсчета выгоды от инвестиций в образование? Я сидел думал, мой товарищ сидел думал, мы спорили и не смогли найти такой методики. Почему? Вот я хочу задать вам такой вопрос: если не учить инженеров, не учить ученых, если не выращивать инженеров, как изменится наш национальный доход? Уменьшится… Насколько? Намного, никак не посчитаешь… А вот я теперь хочу спросить следующую вещь – для того, чтобы выучить инженеров, надо сначала выучить школьников. Правда?

Реплика: Правда. А чтобы выучить школьников, надо выучить учителей…

Игрунов: Это правда. Но для того, чтобы были учителя, все равно нужны школьники сначала.

Савичев (со смехом): Все рифмуется.

Игрунов (тоже смеется): Да, все рифмуется. А вот я хочу спросить: давайте представим, что мы не вкладываем деньги. Не вкладываем деньги, у нас такой доход. Вложили рубль – столько, вложили два – столько, вложили сто – столько… А вот не вкладываем деньги в образование – это что означает? Что у нас нет школ. У нас не учат читать, писать и так далее… Какая у нас будет экономика?

Реплика: Все устареет…

Игрунов: Не устареет, оно будет хорошим, только некому с ним будет работать! Трактор завести некому будет, нефть достать некому будет, землю вспахать некому будет, люди буду ковырять палками, грубо говоря. Будут делать только то, что родители им передадут, и это знание будет все время сокращаться и сокращаться. Не будет учителей.

То есть, оценить, сколько стоят деньги, которые идут в образование, невозможно! Потому что все, что есть, происходит в результате образования. Поэтому образование является самым главным и самым фундаментальным вложением человечества. Нет ничего более важным для человечества, чем учить и учиться – на этом держится наш человеческий мир. Вот такими вы ко мне пришли. А теперь мы будем думать о другом. Если мы научили людей читать и писать, они уже у нас могут работать на заводах, на станке, на еще чем-то. Но это приносит относительно небольшой доход. А что приносит большой доход? Вот я тогда придумал такую метафору? Представьте себе, один человек изобрел что-нибудь такое – ну, скажем, колесо. Колесо. Представьте себе, что такое колесо: это наши часы, это наши автомобили, это наше все. Вот в Америке никто не изобрел колеса. И в Америке до прихода европейцев до прихода телег, тачек, машин – они строили совсем иначе. Не было колеса, они отстали от европейцев на многие тысячи лет. То, что делали, скажем, в 17 веке индейцы Америки, делалось за 5, 6, за 4 тысячи лет до них, скажем, в Египте, в Вавилоне, или еще где-то. Это отставание на тысячелетия. Человек изобрел – а это почти единственное различие между открытиями в Америке и в Европе. Существенных отличий на этом этапе не было. Вот что такое колесо. Один человек, который изобретает колесо, приносит всему человечеству столько преимуществ, столько доходов, что никогда невозможно ему оплатить это. Это не сам-100, это не сам-200, не сам-300, не сам-3000! Это сам-миллионы и миллиарды! Вот что такое человеческие мозги.

То же самое, когда человек научился пользоваться огнем, это интеллект. Что он сделал, когда он научился лепить горшки, лепить керамику, выплавлять металл? Тот человек, который это придумал, заработал гораздо больше, чем тот, кто постоянно этим пользуется. Человек отлил горшок из металла, он много заработал, больше, чем тот, кто просто вспахал землю, но пользуются и тысячи, и миллионы людей пользуются изобретением одного или нескольких человек, которые создали эту технологию. Это условно. И мы пришли к выводу, что, конечно же, самым главным является высокотехнологичные производства и они будут двигать человека вперед, а это значит, что чем дальше, тем большую роль будет играть образование и наука в жизни человечества, что передовыми странами станут те страны, где больше всего человеческих мозгов. Какие это страны, кто знает? Где больше всего человеческих мозгов?

Реплики: В США, в России, в Японии… Китай…

Игрунов: Кто сказал Китай, поднимите руку? Украина, хорошо… Вот в Китае 1 миллиард 250 миллионов человек – это старая цифра, может быть, уже больше. А на Украине, коллега, меньше 50 миллионов человек. Посчитайте, во сколько раз человеческих мозгов меньше, чем в Китае.

Реплика: Там концентрация больше.

Игрунов: Концентрация больше? Хорошо, если мы возьмем концентрацию, то мы возьмем какой-нибудь маленький Шанхай. Сколько там миллионов, а? Миллионов 20, наверное, это половина всей Украины.

Сокуров: Имеется в виду концентрация мозгов, которая куда-то привлекается. Например, в Израиле большая концентрация на квадратный километр и в Америке, наверное, тоже.

Игрунов: Правильно, правильно, Вы хотите сказать, образованных мозгов. Так вот, Китай – настолько большая страна, что она может себе позволить жить в нищете 1 миллиарду для того, чтобы 50 миллионов человек получили такое образование, которого не может дать никакая Украина, потому что она вся 50 миллионов. А для Китая 50 миллионов, это тьфу, ничто – и не заметил. Именно так строились пирамиды, именно так строились вавилонские дворцы, то есть, чем больше людей, тем больше потенциал, если вы вкладываете в образование. Если вы не вкладываете в образование, это бремя для природы, это бремя, разор и несчастье. Но если вы вкладываете в мозги, это самый главный стимул движения вперед, самый главный ресурс.

Прошло много лет, я занимал эту позицию, всю жизнь жил с этим. И вот в 70-е годы, в 80-е годы экономическая наука создает такой термин «постиндустриальное общество», которые приходит приблизительно к тем же выводам – что основа экономики это образование… В 73-м году изобретается персональный компьютер, возникает компьютеризация всего мира, Интернет и так далее. И вот что мы обнаружим, что стало происходить с миром? В 60-м году приблизительно сравнили валовой национальный продукт во всех странах: 20 % самых бедных людей и 20 % самых богатых людей. Выяснилось, что самые богатые страны производят в 30 раз больше на душу населения, чем самые бедные страны. И тогда было сказано, что это будет вести к социальной напряженности, и необходимо, чтобы развитые страны выделяли 1 процент своего национального дохода для того, чтобы инвестировать в слаборазвитые страны и сократить этот разрыв. Ну… Развитые страны, конечно, не захотели столько выделять, хотя они сами приняли это решение через ООН. Кто выделял 0,2, кто 0,1, кто 0,6. Но 0,6 – это было уже много и, в конце концов, как-то их туда вкладывали. Приходит 1980 год. Как вы думаете, после сравнения, какова эта разница? Гипотеза?

Реплики: 35 – 50…

Игрунов: Кто-нибудь может еще какие-нибудь цифры назвать? Мы говорили о том, что надо сокращать, а вы все увеличиваете. 35, даже 50. Она действительно увеличилась до 60. В 60 раз. Проходит еще какое-то количество лет – условно говоря, 20. И это соотношение увеличивается до 1 к 90. То есть, те страны, где образование является приоритетом, те страны, в которых главные инвестиции идут в науку, те страны отрываются от менее развитых все быстрее, и быстрее, и быстрее… И те, кто отстал однажды, отстает все дальше, и дальше, и дальше. И никакая благотворительность не работает, и никакая развитая страна не думает о других. Наоборот, начинают закрывать границы для иммигрантов из бедных стран, начинают выманивать из этих бедных стран лучшие мозги. Те тратят свои ресурсы на то, чтобы хоть как-то образовать своих людей, а эти люди живут там в таких условиях, что они предпочитают собрать свои манатки и приехать в Соединенные Штаты, в Великобританию или Францию, или Германию. Забирают последнее. И разница между этими странами стремительно растет. А теперь я хочу спросить – что это означает для наших стран, для России и Украины? Кто может спрогнозировать? Громче!

Реплика: Через несколько лет, или десятилетий все самые умные люди не будут… В учителя никто не хочет сейчас идти, из-за зарплаты. А все, кто хорошие: инженеры…

Игрунов: Математики…

Реплика: Уезжают… куда им предлагают…

Игрунов: Кто едет в Россию, кто во Францию, кто в Италию. Да? Кто в Соединенные Штаты… Понимаете, да? Что это означать будет для нашей любимой родины, для Украины? Это будет означать все большее и большее отставание. Это неизбежно, хотим мы этого или нет. Если мы будем продолжать ту политику, которая сейчас существует, с нами это обязательно приключится. А теперь давайте посмотрим следующую вещь. Как легче всего осваивать знания? Осваивать знания легче всего через те каналы, которые наиболее доступны, которые дают много информации. Такие каналы существуют, например, на английском языке. Все, что вы хотите узнать, вы можете узнать по-английски. Вы можете залезть в Интернет, почитать на английском языке, вы можете купить английские книги и так далее. Есть один недостаток – на Украине не очень, по-моему, развито преподавание английского языка. Я, правда, учился давно на Украине, 40 лет назад, но тогда учили плохо – может, сейчас хорошо учат английскому языку…

Я хочу попросить вас: поднимите руки, кто из вас свободно владеет английским языком, чтобы читать английские книги, залезать в Интернет?… Один человек есть, два человека, три человека, четыре человека, пять человек, шесть, семь – здорово! Украина движется! То есть, вы запросто можете и поговорить с людьми, и почитать книжки. Видите, в мое время…

Но я могу вам сказать, что подавляющее большинство школьников украинских не в состоянии это сделать. Но есть еще один канал, где есть почти все – не все, но почти все. Это русский язык. Россия была огромной страной, едва ли не самой передовой, ну, может быть, на ряду с Соединенными Штатами, интеллектуальной страной мира, и на русском языке было опубликовано практически все и публикуется сейчас. И русский Интернет почти также наполнен, как английский – ну, скажем, на 70 % от английского, на 80 %, а вот его-то могут читать почти все, по крайней мере, на Украине сейчас. Если мы будем уменьшать образование на русском языке на Украине, что будет происходить?

Дети: Английского не знаем, русского…

Игрунов: Английского не знаем, русского не знаем, а своей мощности, чтобы перевести на украинский язык не хватает – страна бедная. Это что? Это означает ускоренное отставание именно в той сфере, о которой мы говорим. Именно по этому к русскому языку надо относиться дружелюбно.

Сокуров: Вячеслав Владимирович, простите, два раза, уже два случая, когда на задних дворах библиотек сжигают…

Игрунов: А я вам расскажу другую вещь. Я поговорил с одним профессором в Киеве, нет, в Днепропетровске, который учился в Черновцах. И вот в черновицком университете была одна из самых сильных школ геофизиков у нас в стране. Она поставляла геофизиков куда вы хотите: в Апатиты, в Сибирь, в Москву… Была сильная школа. Беда одна – все учебники на русском языке. Приходит ректор, украинский националист. «Этого не может быть, чтобы учебники были на русском языке», - говорит он. Уничтожают все учебники. Что происходит со школой? Ее больше нет. Потому что других учебников не существует. Напечатать, создать – это проблема. Школа исчезает – и что? Это лишний шаг Украины к упадку. Вот это то же самое – люди хотят родного языка, люди хотят, чтобы был украинский язык. Они правы, они должны иметь возможность говорить по-украински, думать по-украински, учиться по-украински, чтобы государственный язык был украинский, и это правильно. Они хотят как лучше, но получается как всегда! Как получилось с Сахарой, как получилось с Вавилоном, как получилось с Казахстаном, так получается сейчас в области образования. В области образования намечается пустыня, и если еще не пустыня, то уже точно сильная эрозия.

Вот что нас ждет, если мы будем хотеть как лучше, не думая о том, что получается в результате этого. Вот отсюда очень важная вещь – должна быть терпимость. Кроме того, Россия гораздо более интегрирована в мировое сообщество. Так уж получилось, что Москва была столицей нашей родины СССР. Туда стекались все мозги. Это была очень неправильная практика, очень неправильная, потому что все ведущие вузы были здесь, они должны были быть под контролем, они должны были быть рядом с кормушкой. Они должны были быть рядом с ЦК КПСС. Из Украины и Киргизии, из Грузии и Молдавии, из Латвии и Эстонии, в Москву ехали самые образованные, самые талантливые люди, потому что здесь они могли получить работу. И здесь они оставались, потому что они получали работу. И Москва была более открыта всему миру, чем любой город Советского Союза. И здесь возникли постоянные связи. Когда Советский Союз распался, эта интеллектуальная элита стала обслуживать Россию, а не весь Советский Союз. Что от этого произошло? Казахстан обеднел, Украина обеднела, Латвия обеднела, Грузия обеднела. Вот что произошло! Этот концентрат остался здесь. Конечно, ему не хватило работы, конечно, он уехал в Соединенные Штаты, Великобританию, Германию, Австралию и так далее. Но – все же много осталось. И зарубежные наши партнеры снова стали ездить, поддерживать отношения как бы с Советским Союзом, но уже с Россией, а не с Советским Союзом. И у России возникли довольно широкие контакты взаимодействия, но заказов сегодня у России на интеллектуальный труд больше, чем она в состоянии выполнить. И Россия может взять украинцев. И украинцы дешевле, чем россияне, могут произвести этот продукт, но тем самым включиться в современную технологию, в современный мир.

Теперь, предположим, мы перекрываем границы, говорим: нет, Украина не должна граничить с Россией. Мы получаем сокращение возможностей для интеграции украинцев в современном мире. И это плохо. Как плохо не владеть русским языком, а без русского, кстати, невозможно сотрудничать нашим странам друг с другом. Кроме того, когда я сказал, что чем больше интеллектуальных мозгов в стране, то тем быстрее экономически она движется. Так вот, если мы соединим наши мозги, украинские и русские, то и России будет легче, и нас будет больше, и совместную политику легче вести, и быстрее двигаться в современном мире или, по крайней мере, медленнее от него отставать. Я верю, что в современном мире произойдут еще перемены, которые откроют нам эти возможности. Но для того, чтобы эти возможности нам открылись, мы должны быть к ним готовы, а для этого мы не должны вести безумную политику розни и неприязни, например, к русскому языку. Это одно из важных соображений, оно поможет всем, в том числе, и украинцам, оставаться на плаву.

Вот мой главный пафос. Если мы хотим пустыни в нашей социальной жизни, в наших человеческих отношениях, мы можем не учиться и быть нетерпимыми, мы можем достигать своих целей любым путем. Мы тогда получим Сахару, Руб-Эль-Хали, холмы Вавилонии, и это будет в наших сердцах, в нашем обществе, это будет вокруг нас. Вот этого быть не должно, вот для того, чтобы этого и не было, мы занимаемся с вами тем, чем мы занимаемся: пытаемся встречаться друг с другом, пытаемся налаживать мосты и контакты, чтобы люди поняли, что они делают.

Спасибо. Теперь я готов ответить на вопросы.

(Бурные аплодисменты).

Часть 2   >>>

Примечания:

1. Сокуров Сергей Анатольевич – писатель, помощник зам. председателя Комитета по международным делам Государственной Думы ФС РФ, полномочный представитель КРОЗУ в России, член совета Международного Пушкинского комитета.
Вернуться

2. Имеется в виду Зусь Тепер.
Вернуться

:: Высказаться ::