Дебаты по выступлениям участников. Тема: место России в процессе глобализации
Сокращенный вариант >>> «…в нынешнем мире убийство Гая Юлия Цезаря было бы проблемой Китая в той же мере, в какой проблемой России или Соединенных Штатов, так же как убийство Кеннеди вызвало слезы во всем мире. Вот эта одновременность, синхронность и общность всех событий для всех цивилизаций вне зависимости от того, как они ее интерпретируют, является, на мой взгляд, самой главной, самой ключевой характеристикой глобализации…» Игрунов: Я вам говорил, что в 1969 году вот такое что-то мне открылось, я стал озарен мессианской идеей, имеющей отношение как раз к совести глобализации, и с тех пор я занимался просвещением, я занимался организацией, политикой1. Того, что я тогда придумал, мне хватает, чтобы на равных разговаривать с любым политиком, российским, зарубежным, но мне совершенно не хватает уверенности на равных разговаривать с людьми, которые думают. Это уже другая сторона дела. Поэтому все, что я хотел сказать, это может быть, несколько реплик, а потом я хотел бы побеседовать с вами. Мне это было бы очень полезно, может быть, и вам тоже. Что такое глобализация? По-моему, здесь уже говорилось, что глобализация проходит на разных уровнях. Вот когда Волгоградская область и Татарстан начинали торговать друг с другом – это уже глобализация. И так далее. Но у меня тогда к вам вопрос. Коллеги, почему слово «глобализация» возникает где-то в 70-е – 80-е годы и так бурно развивается в 90-е годы прошлого века, а не появляется она, например, во время второй мировой войны? Тогда Соединенные Штаты торговали, например, с Россией. Очень даже через весь земной шар. Или Австралия вполне торговала с Великобританией. Опять же так в другом направлении, через весь земной шар. И сводится все это к торговле. Если говорить о глобализации как о неожиданном и разовом процессе - вдруг он возник, и вот вдруг развивается, то это, наверное, будет неправильно. И не совсем правильно говорить об «изобретении» колеса - там тоже было развитие: сначала кто-то на бревна положил, потом четки вырезал кругленькие, потом колесо сделал плоское, потом со спицами… И так далее. Помнится, какая-то книжка называлась «История начинается в Шумере». Если возьмем начало этой истории, это разрозненные шумерские города, где изобретается письменность, где изобретается керамика, потом еще что-нибудь… Потом они создают маленькое объединение, которое называется Шумер, потом царство Шумера и Аккада, потом Вавилония, потом Персидская империя и так далее. И вот к сегодняшнему дню мы приходим к тому, к чему приходим. На самом деле элементы связи между людьми возникали на протяжении всей истории. Является ли это глобализацией? Почему никто не говорит о глобализации применительно, скажем, к Римской империи, которая занимала полмира, а вторую полмира занимала Персия. Никто об этом не говорит. Значит, наверное, у глобализации есть какие-то другие причины. Что выделяет глобализацию на современном уровне? Прежде всего, я хотел бы сказать, что когда говорили о торговле, то вряд ли торговлей исчерпывается глобализация. Когда мы сейчас роемся в земле острова Мадагаскар, мы находим там черепки китайских товаров XI века. Значит, в XI веке они прекрасно торговали. И никаких проблем не было. А глобализацией мы это все же не называем. Значит, есть еще какие-то другие вещи помимо торговли. Я думаю, что существуют более важные элементы глобализации. Во-первых, я думаю, то, что происходило в Китае, являлось событиями для Китая и вовсе не являлось событиями, скажем, для Рима. События – переворот в Риме, убийство Юлия Цезаря, и в это же время распад Древне-Китайской империи никак между собой не корреспондировали, просто никаким образом. И поэтому, несмотря на то, что каждая из империй занимала по четверти цивилизованного живого пространства, события в них никак не сказывались на этом пространстве. События происходили локально. Более того. Скажем, в XIX веке практически все то, что происходило в Европе, значительная часть того, что происходило в Европе, становилось, допустим, известно в Соединенных Штатах Америки, или в Бразилии. Но вместе с тем, процессы, которые протекали в Бразилии, протекали как бы сами по себе, то, что происходило в Соединенных Штатах - само по себе. И, скажем, в Китае – само по себе. Здесь уже появляется некоторое нарушение, уже события в Великобритании, в Германии, в России, в Соединенных Штатах - в великих странах - начинают оказывать влияние в разных концах мира, но все-таки они еще асинхронны. События происходят в одной стране, решения принимаются в одной стране, а потом проходят месяцы и годы, когда они скажутся на другой части планеты. Сегодня совершенно другая история. Террористический акт 11 сентября происходил где? В Кении, в Москве, в Адис-Абебе, везде. Мы все одновременно это видели. Оно происходило там, и оно происходило среди нас, здесь. Мы все одновременно участвовали в событии. То есть, любое событие в мире, более или менее значительное, или общественно значимое, постепенно становится событием всех людей планеты. Это не событие моей цивилизации, это не событие моей культуры. Я могу видеть мир совсем не так, как видят американцы, я палестинец, но событие террористического акта 11 сентября – это событие моей культуры, моей цивилизации, так же, как событие чужой, христианской, американской, западной цивилизации. Мы сохраняем только разные интерпретации происходящего, но все, что происходит одновременно с нами со всеми. Грубо говоря, в нынешнем мире убийство Гая Юлия Цезаря было бы проблемой Китая в той же мере, в какой проблемой России или Соединенных Штатов, так же как убийство Кеннеди вызвало слезы во всем мире. Вот эта одновременность, синхронность и общность всех событий для всех цивилизаций вне зависимости от того, как они ее интерпретируют, является, на мой взгляд, самой главной, самой ключевой характеристикой глобализации. Именно поэтому это отличается от мировой Персидской империи. В мировой Персидской империи, скажем, была Иудея, по книгам которой мы в значительной степени изучаем историю Персии, но события персидские настолько были чужими для этой иудейской культуры, что они описаны в совершенно мифологическом, извращенном виде, и мы должны расшифровывать эту историю, продираясь через тексты. Сегодня мы можем интерпретировать это как угодно, но факты останутся одни и те же. Это первое. Вторая вещь, которая чрезвычайно важна. Скажем, персидский царь царей принимал определенные решения, которые имели значение для всех стран, которые входили в Персидскую империю. Но он был, тем не менее, царем царей. Что значит царь царей? Это означает, что он объединяет царства и царствует над царями, но не над царствами, но не над народами. Над своим народом царь иудейский царствует сам! Понятно, да? Точно так же как Российская империя была, был император, и он царствовал - где над народами, а где над царями. Грубо говоря, когда какой-нибудь старший жюс выбирал себе своего хана, это был хан этого народа, царь его мог утвердить, мог не утвердить, минимально вмешиваясь в это. Внутренне самоуправление оставалось казахским. Сам старший жюс управлял. Что происходит в современном мире? Решения, которые принимаются в Соединенных Штатах, являются правильными для всего мира, и афганцы должны жить так, как решили в Вашингтоне. Иракцы должны жить так, как в Вашингтоне. Как-то раз, когда у нас еще не было этого здания, но я уже готовил такую школу в «ЯБЛОКЕ», я разговаривал с одной американкой, которая распределяла большие средства для студенческих обменов. Мне очень хотелось, чтобы американские студенты и наши встретились здесь и обсуждали, допустим, те проблемы, которые мы обсуждаем сейчас. Это было бы ужасно интересно… Она очень загорелась: «Здорово! Как хорошо!» И я продолжал дальше развивать идею о том, чему мы будем учить в нашей школе, и начал рассказывать все то, что мы с вами обсуждали о политике в контексте культуры. Говорил о том, что, не все народы в одинаковой степени готовы к одинаковым решениям. Есть такое понятие как культура, оно очень инерционное. Чем древнее культура, тем более косна она, тем тяжелее ее изогнуть, сместить в другую сторону, и эта культурная и историческая традиция диктует определенные формы. Нельзя сразу, например, ввести демократию где-нибудь, скажем, в Калмыкии, условно… Я совершил большую ошибку… Эта дама вдруг вспыхнула и сказала, что это полная глупость, вообще с этим разговаривать даже невозможно – о чем разговаривать. Как это так? Есть общие нормы, которые для всех народов одинаковы, демократия годится для всех народов, там концепция прав человека, она годится для всех народов, а русские слишком много говорят о своем своеобразии. Русские должны понять, что они такие же, как и все. Я сначала не вполне понял, я думал, что речь идет о том, что поскольку русские идентифицируют себя с европейской традицией, с европейской культурой, то русские должны быть такими же как и французы, американцы… Хотя французы от итальянцев довольно сильно отличаются, и даже государственное устройство их политической системы в Германии и, скажем, в Испании, тоже достаточно различны. Но, тем не менее, задаю такой вопрос, для уточнения: «И китайцы такие как все?». «И китайцы такие». «И индийцы такие?» «И индийцы такие». То есть, у всех должно быть все одинаковое? Я сказал: «Я думаю не так». На этом наше сотрудничество закончилось, никаких обменов, никаких диалогов, никаких дискуссий. То есть, желания объяснить нам, что мы неправы, нет. Раз вы так не думаете, зачем нам с вами разговаривать? Мы не будем никаких обменов с вами делать, и не о чем нам с вами говорить. Мы точно знаем, как правильно, вы с этим не согласны, сидите в своей Россией, без контактов с нами, цивилизованными людьми. Хорошо, это американцы, американцы – народ простой, 200 или 300 лет… Мы, русские, можем высокомерно махнуть рукой, мы стали нацией уже там 1000 лет… Правда, как нации нам гораздо меньше, лет 500 – 600, но неважно… Потом я встречаюсь с представителем нашей русской культуры, моим товарищем по фракции. Я с ним беседую, как раз на ту же самую тему, о том, что существует культурное своеобразие, и поэтому нельзя ожидать, что в Башкирии будет такой же режим, как, скажем, в Москве, или что в Воронеже будет то же самое, что в Чечне. Не будет этого, по разным причинам. Законы можно написать одинаковые, а люди будут себя вести по-разному. Он говорит: «Нет, Вячек, я с Вами не согласен. Надо будет обеспечить выполнение всех законов, потому что есть универсальные нормы государственности». Я говорю: «А как же культурное своеобычае, разное социальное поведение, разные представления…» «Ну, он говорит, я думаю, что это, конечно, должно остаться, но культурное своеобразие должно сохраняться на уровне хореографии и национальных одежд. Люди должны сохранять свой фольклор, могут носить свои национальные одежды, а вот государство должно быть всюду одинаковым». Таким образом, мысль о том, что все должны быть устроены одинаково и все должны жить одинаково является чрезвычайно характерной вещью для современного процесса глобализации. И решения, которые принимаются в одном месте, становятся решениями для всего мира. Хорошо, ООН не согласится с бомбардировкой Косово, так мы сошлемся на его старое решение и все равно будем бомбардировкой заниматься. Если русские не хотят, зачем мы с ними будем считаться, будем бомбардировать Югославию и Косово приведем в подчинение. По Ираку нет решения – ну и не надо. Они же террористы. Или Афганистан – не надо, они же террористы, МЫ решили, значит, мы будем делать. Ну хорошо. Это в политической сфере, еще раньше это проявляется в сфере экономической. Кто-то здесь рассказывал из ребят – что теряется суверенитет, когда транснациональная компания – или несколько компаний – забирают львиную долю экономики какой-то страны. И поэтому национальное правительство является ограничителем транснациональной компании. Очень хорошо, замечательное соображение. Скажите, пожалуйста, какое Люксембургское правительство может противодействовать роли транснациональных компаний на территории Люксембурга или Бельгии? Реплика: Какой еще эффект дает глобализация. Если она дает позитивный эффект, то от суверенитета можно и отказаться. Игрунов: О, замечательная вещь! Где-то она дает позитивный результат. Но если мы о позитивном результате говорим, то прежде всего как о большей эффективности увеличения доходов и так далее. Больше денег – значит, позитивный эффект. И, конечно же, совершенно просто Люксембургу отказаться от этого, а если бы он не захотел отказаться, он бы не смог этого сделать, потому что есть та самая выгода, и никакое правительство не является отказчиком в этом случае. Посмотрите на современную Украину, к чему она стремится? Реплика: В Европу она стремится. Игрунов: Она стремится в Европу, в НАТО и так далее… Я не про всю страну, потому что население там совсем иначе мыслит. Я говорю о политической элите. Чего хочет политическая элита? Политическая элита хочет тех дивидендов, которые она может получить от НАТО, от Европы, от введения транснациональных корпораций. Кто-то здесь говорил про 10 % элиты, которую запросто можно купить и таким образом всю страну втянуть в свою сферу – просто убедить элиту в том, что вам будет у нас хорошо - и элите действительно будет там хорошо, а вся остальная страна что от этого получит?.. Вот украинскую элиту очень легко купить: им можно выдать гранты, им можно пообещать командировки, стажировки, представительства ООН, и что думает все остальное население, значение не имеет – элита примет решение. А элита, как правило, соглашается на глобализацию – элите глобализация выгодна. Чем беднее страна, тем элита тоньше, но чем беднее страна, тем меньшее число людей принимает решение. И в этом смысле вот эти страны вливают в этот процесс глобализации и, следовательно, в процесс поглощения их экономик транснациональными корпорациями. На самом деле есть ограничения для ТНК. Они существуют. Но существуют многие ТНК, которые пронизывают все пространство планеты. Возникают наднациональные структуры, которые охватывают все пространство планеты и решения принимаются в считанном числе центров. Несколько крупнейших ТНК в принципе могут договориться между собой, даже не договариваться, а действовать в рамках общих интересов, и навязать всей планете развитие по их сценарию. Ограничителями национальные правительства перестают быть. Они перестают много значить. Никто не будет спрашивать у Ирака, хочет он того, чтобы его бомбили или не хочет – его бомбить будут, и никаким ограничителем он не будет. Вот те люди, которые выигрывают от современной глобальной экономики, те люди концентрируют ресурсы. Есть тесты, не только наши российские, но и западные, которые показывают, что существует неэквивалентный обмен в пользу англо-саксонских экономик, англо-саксонского мира. За счет того, что они доминируют, эти страны получают неадекватно высокие доходы. Они откажутся от этого? Никогда не откажутся. Скажите, пожалуйста, а могут ли они обеспечить эту систему? Вот может ли Россия не вступить в ВТО? Нет, не может, потому что на сегодняшний день те самые нефтяные компании обеспечивают не только основную долю национального бюджета России, но они обеспечивают основные деньги на верхушке чиновничества. Ведь правительство, окружение президента, это, в конечном итоге, люди этих нефтяных монополий. ЮКОСА, Газпрома отчасти, хотя там все уже немножко наоборот. Им выгодно. Сколько бы вы не убеждали их, что 5 лет надо подождать, ИХ это не устраивает, им нужно СЕЙЧАС туда, а то, что наше высокотехнологичное производство накроется, не успев встать на ноги, их мало беспокоит, вы не сумеете этому сопротивляться. И вот в этом смысле оказывается, что все страны, хотят они или не хотят, с выкрученными руками начинают включаться в эту экономику. И кто-то один в центре, кто-то один вот в том самом Золотом миллиарде, который как бы перестал быть актуальным - но мы к этому вернемся - принимает решение о том, какие ценности являются правильными, мировыми и так далее. Насчет актуальности. Понимаете, технологические возможности человечества бесконечно увеличивать размеры потребления ограничены. Человечество растет все же гораздо быстрее, чем возможности его прокормить. Применяются интенсивные технологии, благодаря которым очень быстро растет степень эрозии земли. Я всем и всегда привожу один и тот же пример. Я не знаю, наверное, есть новые примеры, я просто давно перестал читать книжки и газеты, и телевизор смотреть. Я помню поэтому старые примеры. С середины 70-х годов Сахара выросла на площадь равную Франции, самой большой европейской страны. В год она растет на 40 км. Я не знаю как сейчас, я потом наблюдал какие процессы происходили в Эфиопии, Руанде, Уганде и так далее… Так вот 40 км. За счет чего? За счет того, что эти земли интенсивно распахивались. Можно это остановить? Это остановить нельзя. Почему нельзя остановить? Потому что мы говорим африканцам: «Не пашите вашу землю, ваш климат такой, что не позволяет вам вести интенсивного хозяйства. Через 20 лет вы останетесь без земли». А африканцы им отвечают: «Послушайте, вы, зажравшиеся европейцы, вы имеете все, что у вас есть. Вы имеете не только пищу для своих детей. Вы имеете и роскошные автомобили, виллы, вы летаете на Канары. А наши дети мрут с голоду. Не через 20 лет, а сегодня. Нам нужно сегодня. Мы не можем ждать 20 лет, потому что за эти 20 лет наши дети умрут. Мы будем распахивать землю». И они распахивают. И, конечно, через 20 лет этих земель не будет. И они начинают бороться за исчезающие ресурсы. Начинаются гражданские войны, перекидываются с одной страны на другую. Мы об этом мало знаем, у нас же об Африке не пишут: «Не достойно внимания!» Но ведь, господа, эти процессы происходят и у нас сегодня так же. У нас в России, я уж не говорю о Центральной Азии, у нас в России, на Северном Кавказе, в Калмыкии и во многих других местах. Вот это вот все происходит и это означает, что на самом деле эти люди нуждаются в том, чтобы перераспределить ресурсы в эти регионы... Да, отвечают европейцы, но почему они плодятся? Почему мы должны их кормить, если они бесконечно плодятся? Почему мы должны нести за них ответственность? Они сами должны нести ответственность, думать тоже должны. Почему европейцы?.. Но, допустим, даже если европейцы откажутся от неадекватной обиды, то ведь все равно технология западная настолько высока, что Запад все равно постоянно будет отрываться, а отстающие - отставать. Что мы получим? Либо мы получим 11 сентября, и бедные начнут требовать от богатых: «Мир хижинам, война дворцам». Это уже было в истории. Либо, скорей всего, произойдет кое-что другое. Потому что отрыв технологический настолько велик, что цивилизованные нации в состоянии абсолютно защитить все, что они хотят. Если им надо бомбить террористов в Афганистане, они разбомбят. Ирак – в Ираке. Африка – в Африке. Является в таком случае неактуальным противопоставление? Нет, не является. Чем дальше, тем больше Золотой миллиард выделяет, а остальные гаснут в нищете, потому что никто из цивилизованных стран не захочет их оттуда вытаскивать. И не сможет, даже если захочет. Есть другие ограничители. Я возвращаюсь к 69 году, когда мы догадались, что знания являются основой экономики, и вообще чем более сложные технологии, тем большую роль играют знания. Тогда же мы пришли к следующему выводу. Кто будет являться мировым экономическим лидером лет так через 50? Кто? Тот, у кого больше чего? Реплика: Ресурсов. Игрунов: Ресурсов. То есть, денег, да? Денег, нефти… Нет, мы пришли к прямо противоположному выводу. Через лет 50 этак главными лидерами будут те, у которых больше всего мозгов. То есть, чем большую роль играют знания, тем большую роль играет количество серого вещества в стране, и, следовательно, мировыми лидерами через некоторое время должны стать страны, где больше всего населения. Кто знает, где больше всего населения? Реплика: В Китае. Реплика: Но у них нет мозгов. Игрунов: Но у них нет мозгов… Смех. Игрунов: Это говорят о стране, которая придумала шелк и бумагу, о стране, которая придумала компас и порох, о стране, которая придумала книгопечатание, а умные европейцы, у которых есть мозги, в отличие от китайцев, 2000 лет спустя скопировали у них и назвали станком Гуттенберга. Вот. Это говорится о нации, которая сегодня принимает самые передовые технологии и вытесняет традиционные страны с их рынка. Китай на сегодняшний день развивается такими темпами, что у него есть все шансы стать мировым лидером. Вот это про ту страну и сказано, что там нет мозгов.2 (Шум в зале) Вот это то, что я хотел сказать, но я не уверен, что тот сценарий, который я описывал до этого пассажа, устраивает такую страну как Китай. Более того, вряд ли этот сценарий устраивает такую страну как Россия. Россия, правда, имеет больше всего ресурсов, но пока сидит как это называется – в глубокой яме… Да… (Смех) …С этими ресурсами и чем дальше, тем больше отстает. Еще недавно мы были 5-й или 6-й страной, а когда мы были СССР, мы были даже 2-й страной… А сейчас на семьдесят, нет, шестьдесят каком-то месте… Не будем говорить о нашей стране, она очень далеко. Так что, господа, не в ресурсах счастье. Есть маленькие страны, например, Япония, которые не имеют ресурсов, но которые точно входят в пятерку лидеров. А ресурсов не имеют. Нет у них нефти, нет у них газа, нет у них железа, меди, урана. А они входят в пятерку. У них есть мозги. Реплика: А это тоже ресурс. Игрунов: Вот! Вот когда в нашем перечне ресурсов будут сначала мозги, потом мозги, потом мозги, а потом что-нибудь другое, тогда да, тогда есть надежда… Но к сожалению, на сегодняшний день мы, как правило, под ресурсами подразумеваем что-то другое: вода, земля… Вот нам нужно сначала изменить подходы к этому… Итак, я возвращаюсь к глобализации. У России есть сценарий. На самом деле, у России главное богатство все-таки не железо или нефть. У России главное богатство люди и мы имеем блестящий фонд. Несмотря на то, что гайдаровско-чубайсовская политика уничтожила львиную часть того, что было в нас накоплено, фундамент в значительной степени еще сохранился. Еще есть возможность к чему-то вернуться и продавать наши мозги. Почему индийцы, которые учились в московском университете, создали свои математические школы и одним из основных продуктов, которые они отправляют на экспорт, сделали математические программы? Как известно, пару лет назад они по 4 млрд. в год получали за счет математических программ – для такой нищей страны, как Индия 4 млрд. – представляете, да? Мы создали свои собственные математические школы, которые стали основой математической школы, например, в Германии. Но только не за счет того, что мы научили немцев, а за счет того, что мы уехали к немцам. За дешево образовали математиков здесь и бесплатно их отдали в Германию. И Германия строит свои математические школы. Но это не только в Германии, но и в других странах. Россия может сказать, что у нее есть нормальные партнеры, например, Индия, Китай. Как бы там ни было, на сегодняшний день по уровню освоения науки, передовых технологий, и Индия, и Китай далеко от Запада. Мы гораздо ближе к Западу. Но могли бы мы стать современными халдеями, халдеями современного мира? Не могли бы мы сделать наши университеты центрами для обучения китайцев и индийцев? Не могли бы мы отправлять своих специалистов работать вместе с ними? Не могли бы мы пристегнуться как интеллектуальный сгусток к этим странам, которые постепенно становятся лидерами и не допустить, чтобы вырвавшийся вперед Золотой миллиард диктовал всем свою волю. И вот тогда конкуренция этих стран, восстановление многополюсного мира могут привести к совершенно иному результату. И в этом результате мы могли бы играть какую-то роль. Тогда, может быть, мы и могли бы стать той совестью глобализации, о которой говорилось сегодня. Мы могли бы говорить о других принципах, и мне кажется, у меня лично есть какие-то представления, что нужно сделать для того, чтобы мир не двигался к катастрофе. Но это отдельный разговор. Вопросы. Вопрос: Я, может быть, дилетант, ничего не понимаю, что происходит, о чем мы говорили. Вы говорили о глобализации. Глобализация касается всех стран и всех в мире. Это первая аксиома. Больше аксиом мне пока ни одной не ясно и не понятно, от чего отталкиваться. До сих пор мне не понятно, что такое глобализация. Начнем с контекста. Поскольку глобализация касается всех стран…. развивающиеся страны, равные страны и… Игрунов: Более равные… - Похожие, так скажем. При этом, насколько мне кажется, каждая страна, это своя система все-таки. Это система отношений, это система политики, экономики, там все. Каждая страна развивается как самостоятельная система. У каждой системы есть свои плюсы и минусы, при этом как бы минусы дополняют плюсы, есть ты уберешь один минус, пропадет там какой-то плюс. В этой системе все взаимосвязано. Поэтому мне абсолютно непонятен тезис о том, что глобализация это взаимопроникновение по крайней мере достижений. Потому что если есть в одной стране какое-то достижение, то ей, скорей всего, придется изменить всю свою систему, потому что применять достижения невозможно. Но это если взять равные страны. Если же, допустим, взять страну развитую и страну малую, то получается, что развивающаяся страна должна учиться у развитой страны. Я не думаю, что их культура в совокупности превосходит культуру развитой страны, но при этом развитая страна заглушать культуру развивающейся. Она должна помогать им, учить. Поэтому глобализация для меня это партнерство и сотрудничество, а не взаимопроникновение, потому что взаимопроникновение слишком трудно, а партнерство – это совместность в принятии общих каких-то решений на межгосударственном уровне, достижение общих целей. Игрунов: А вопрос на понимание можно? Скажите, пожалуйста, а кому Соединенные Штаты должны? Вот Вы говорите должны учить. Кому они это должны? - Себе. Игрунов: О! Себе – это хорошая мысль! И они тоже так считают, Соединенные Штаты, когда они, например, разговаривают с Ираком или с Афганистаном или с Югославией? Они себе тоже так говорят: мы не должны им навязывать, мы должны им помогать. Мы должны их учить. Собственно говоря, они их учат, но только вот – насчет партнерства… - Вопрос стоит так – чему они учат и зачем они учат. Игрунов: Так кто призовет Соединенные Штаты, кто… - Мозги. Игрунов: Мозги? И вы это наблюдаете? - Нет, я этого не наблюдаю. В процессе глобализации все либо учатся, либо учат. Тот, кто учит, выбирает чему учить, и может это дело оказывается выгодно. Как сейчас взаимодействие между государствами происходит? Она происходит, прежде всего, на уровне бизнеса и политики. Политика диктуется в основном инстинктом безопасности плюс желанием власти, контроля. Я говорю о том, каким должно быть взаимодействие. Оно должно выражаться в отсутствии навязывания со стороны государств своих достижений другим государствам. Оно должно выражаться в совместном принятии решений. При этом если страны будут стремиться к партнерству, то здесь исчезает конкуренция, которая вообще мешает. Соревновательность мне никогда не нравилась – она позволяет больше заработать, но в будущем они проигрывают. Возникает куча конфликтов. Если бы каждое государство было настроено положительно друг к другу и говорило о других вещах, а не о том, чем мы лучше, чем хуже, вся бы политика, система отношений, строилась бы совершенно по-другому. Если глобализация будет выражаться только в партнерстве, то можно говорить о том, что суверенитет государств сохраняется, просто укрепляются дополнительные функции, выражающиеся в согласовании системы во всем мире. При этом не нужно никакого мирового правительства… Вопрос: Вот Вы говорили о мировом центре… Не кажется ли Вам, что судьба этих образовании ждет судьба Древнего Рима как свалки… И насчет Люксембурга. Он же входит в ЕС. А ЕС – это не только глобализация, там еще идут и процессы регионализации. Когда регион сплачивается против остального центра, то есть, против США… Игрунов: Вы имеете в виду, все ЕС против США? - Не обязательно против США… Игрунов: Насчет свалки. Давайте я скажу такую вещь. Конечно же, судьба Рима вряд ли ждет ТНК, потому что ТНК не являются какими-то определенными субъектами государств. Против ТНК трудно бороться. Сообщество ТНК может измениться, но и может погибнуть. Но оно погибнет только в одном случает – вместе с гибелью этого общества, вместе с гибелью современных Соединенных Штатов. Они как часть этого глобализующегося мира могут погибнуть. Такое возможно. Я думаю, что существуют сценарии, и11 сентября явилось провозвестником таких сценариев. Я считаю, что это возможно и возможно, прежде всего, потому, что страны действуют не так, как они должны действовать. Здесь было сказано «должны», все должно быть хорошо. Но до сих пор человеческая история шла таким образом, что главным действующим лицом в истории была глупость. Конечно же, есть очень много вещей, который страны должны делать для своего стратегического преуспеяния. Они делают прямо противоположные вещи. Они делают очень многое для своей гибели. И, к сожалению, это продолжается на протяжении всей человеческой истории. Поэтому кто им скажет, что они должны, кто прислушается к тем людям, которые говорят разумные вещи. Как правило, этого не происходит. Поэтому я думаю, что Ваш сценарий насчет гибели, насчет повторения Рима на самом деле е исключен, он существует. Только эта гибель будет гораздо более катастрофична, чем гибель Рима. После гибели Рима на многие столетия воцарились темные века, очень медленно восстанавливалась цивилизация. Нынешняя гибель может быть сопряжена с ядерным сценарием, вполне может быть сопряжена и тогда вообще не факт, что человечество со своими нынешними достижениями сохранится. Я не исключаю того варианта, что после такой катастрофы человечество, если оно вообще сохранится каким-то образом, пойдет по совершенно другому пути развития. Не по пути технологического развития. Потому что для него уже не будет тех возможностей, которые были прежде, у тех, кто пришел на богатую еще не исчерпанную землю. А вот что касается Люксембурга, я не вполне понял Ваш вопрос, мне на него очень трудно ответить. Собственно говоря, я вообще не понимаю, кому нужна такая вещь, как суверенитет государства, почему это такая большая ценность, почему он должен сохраняться. Почему должен сохраняться суверенитет Словении, Люксембурга, Эстонии, России, Украины, Соединенных Штатов… Ведь на самом деле, это некоторое временное образование. Китай является сейчас государством, но ведь Китай – это огромная империя, в которой растворилось огромное количество других государств. Кто-нибудь страдает от того, что государство Яо исчезло и не существует. Или что Цинь стало частью Китая. Никто ведь не страдает, правда? Существует отдельно Тайвань, но что ж, через некоторое время он, наверное, растворится. Или Франция. Франция – тоже отдельная страна, мы говорим о суверенитете. Но на самом деле там суверенного ничего нет. В Бургундии, Гаскони и так далее. Это исторический процесс. Никто не сожалеет. Что это за самостоятельная такая ценность – суверенитет государства? Это наша привычка, мы родились в этих условиях, это часть нас самих. Мы это защищаем. Вот, например, для нашей элиты, которая детей учит в Англии или в Швейцарии, у которых жены или, наоборот, мужья живут в Европе, а они работают здесь и вообще планируют жизнь, не привязываясь к этой земле. Зачем ИМ необходим суверенитет России? Многие из них говорят… помните, был такой анекдот: «давайте объявим войну Финляндии и сдадимся им». Очень простая штука, зачем этот суверенитет. В этом смысле я вообще не вижу проблемы…. … Есть некая внутренняя логика процесса эволюции. Вопрос «зачем» невозможно поставить. Можно сказать, почему это происходит, что это дает и как мы должны на это реагировать. Вот в данном случае исчезновение суверенитета государственного – совершенно неизбежный процесс, остановить его невозможно. Вопрос: Вот Вы говорите о снижении роли суверенитета. Но что делать с тем фактом, что за последние 50 лет количество государств в мире увеличилось? Игрунов: Совершенно верно. Это очень, на мой взгляд, естественный вопрос. Увеличивается. Я только хочу задать вопрос: вот, скажем, возьмем Югославию – она распалась на множество государств: Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина и так далее, Македония, Сербия, Черногория и так далее. Сумма суверенитетов, грубо говоря, решений, которые они принимают, стала больше, чем была при Югославии? Югославия обладала неким суверенитетом, в котором ОНА принимала решение, за Хорватию и Словению принимают решения Франция и Германия. За Боснию и Герцеговину – Соединенные Штаты. И за Македонию или Сербию принимают тоже Соединенные Штаты. Или совокупность европейских государств. Является ли это дополнительным суверенитетом? Сегодня мы получили Эстонию, Латвию и так далее. И Россию. Суверенитет Советского Союза и возможность принимать решение и совокупный суверенитет этих стран – смешная составляющая. Можно говорить о суверенитете островов Тонго? Ну, можно, конечно, об этом поговорить. Это как неуловимый Джо. Почему неуловимый – да никто не ловит. Что говорить о суверенитете того, кем никто не интересуется? Вот они суверенитет имеют. Продолжение следует…
Примечания: 1. См. об этом в воспоминаниях Вячеслава Игрунова о Зусе Тепере <Размышления об образовательной реформе в СССР>
"...открытие, что инвестиции в образование являются приоритетным направлением инвестиций, вселяло в нас радость и энтузиазм. Мы стали живо разрабатывать проект реформы образования, ориентированный на максимизацию эффективности вложений в систему образования..." >>>
Вернуться 2. О настоящем и будущем Китая см. в наброске Вячеслава Игрунова еще 1980 года:
"Коммунистический Китай установил свое господство в Тибете. Китай все шире распространяет свое влияние в третьем мире и ведет все более активную внешнеполитическую игру глобального масштаба. Внутрикитайская пропаганда носит весьма воинственный характер. Учитывая это, можно предположить, что в благоприятных условиях Китай не замедлит проявить себя завоевателем. Другое дело - возможности Китая. Китай - традиционно миролюбивое государство, а китайцы - не воины". >>>
Вернуться 3. Другие размышления Вячеслава Игрунова и остальных экспертов по проблеме глобализации, а также полезные ссылки на материалы других сайтов см. в разделе Цивилизация/Глобализация
:: Высказаться ::
|
