"Круглый стол" в ИГПИ, 12 апреля 2004г.
Проблема идентичности у нового поколения московских евреев
Ведущие – Владимир Борисович и Владимир Ильич
Участники:
Александр, 25 лет
Александра, 18 лет
Артем, 16 лет
Евгений, 17 лет
Олег, 17 лет
Лена, 28 лет
Ведущий
Разрешите мне обозначить проблему.
Официально количество евреев в России снизилось с 670 до 240 тысяч. Это при том, что по имеющимся исследованиям и предположениям (например, В. Вагнер гл. ред. российской еврейской энциклопедии) цифра 1989 года была занижена не менее, чем двое. То есть в 2004 году, исходя из имеющейся неформальной статистики, учитывая выехавших (это 150 тыс., правда есть и приехавшие), евреями назвались не более 25 % граждан РФ, имеющих еврейское происхождение.
Само по себе это уже проблема: происходит существенная ассимиляция. Полная утрата языка, существенный отход от религии (что во многом ассоциируется с еврейством вообще), в значительной мере утрата связей с исторической родиной являются тому бесспорным подтверждением.
Однако некоторые моменты (в первую очередь это коммуникация, менталитет, внутренняя организация, историческая память и т.д.) позволяют предположить, что полной ассимиляции не произошло и не происходит. Скорее можно предположить, что евреи ощущают себя россиянами (в разном значении понятия), имеющими в той или иной степени еврейское происхождение, чем русскими.
Все это дает некие основания предположить, что значительная часть нынешних российских евреев находится в стадии формирования некоего промежуточного этноса, возможно, субэтноса, который будет органически встроен в общероссийскую политическую нацию, и, в то же время, будет сохранять некоторые существенные, я бы сказал, сущностные отличия от большинства.
Хотелось, чтобы участники высказали именно свои ощущения. В первую очередь относительно того, насколько поднятая тема вообще актуальна и интересна.
Возьму на себя смелость сделать априори 3 предположения, которые участники круглого стола могут поддержать или не поддержать.
1.Российские евреи являются гораздо более интегрированными в российскую политическую нацию, чем другие этнические группы. Полная утрата языка: почти все российские евреи однозначно выбирают русский язык в качестве родного, и никакого другого у них нет. Причем это характерно в полной мере уже для второго поколения, у которого тоже никакого другого языка кроме русского уже не было.
2. РФ для многих является единственной реальной родиной. Если в местах компактного проживания евреев можно найти большую ссылку на мировой еврейский процесс, то в Российской Федерации его не было никогда. В первую очередь потому, что глобализованный мегаполисный мир, которым является современная Россия, представляет совершенно иную систему приоритетов.
3. Все это дает основания предположить, что результаты, полученные в последней переписи населения, являются симптоматичными. Речь, конечно, не идет о том, что российские евреи в одночасье потеряли историческую память и прочие символы идентичности. Вопрос в другом: скорее всего, для многих, и в первую очередь для молодых людей (именно поэтому мы молодых и пригласили) идут какие-то изменения. Что именно меняется, даже сами авторы проекта пока представляют лишь отчасти.
Именно это мы и хотим определить. При этом основные цели проекта носят научно-гуманитрный характер. Прошу всех высказывайтесь.
Артем
- Я – еврей по папе, по маме наполовину. Мне кажется, что проблема национальности, с одной стороны стала менее актуальна, либо же сместились просто акценты в другую сторону. Потому что мои, друзья, которые не знали, что я еврей, когда узнают, говорят: «Ух-ты! Вот здорово!». Т.е. они этого уже не помнят, когда это было плохо, и позиции по этому вопросу никакой ни отрицательной, ни положительной не имеют. Но, с другой стороны, если судить в общем, настроения националистического характера сохранились, но акцент сместился. Появилась «кавказская национальность»…
Я, безусловно, считаю себя евреем по национальности и этого не стыжусь. Просто то, что я считаю себя евреем, в какой-то степени надумано – и даже не то, что надумано: мне так интересно, я считаю себя не таким как все, со своей отдельной культурной принадлежностью. Я не хожу в синагогу. Бабушка у меня пользуется услугами Еврейского Центра, она там учит немецкий. А так – больше я сам себе задаю ощущения.
Идентичность моих родителей претерпевала определенные изменения, хотя это вопрос сложный. У меня мама еврейка и бабушка тоже еврейка, и они часто акцентируют на этом внимание, шутят, а отец моего отца, мой дедушка, он еврей, а мать – приемная дочка в узбекской семье, возможно, гречанка. Это еще забавнее – ощущать себя отчасти греком. А раньше узбекская культура тоже присутствовала в нашей семье – плов часто делаем, много вещей всевозможных старинных узбекского характера, поэтому в какой-то степени еще и узбекская культура. Среди моих знакомых есть довольно любопытные суждения на эту тему. У меня есть один друг, который в шутку говорит, что он открыл в себе самые худшие еврейские черты,: жадность, корысть и так далее, не будучи при этом евреем.
В принципе я даже не могу считать себя россиянином, потому что родился в Белоруссии, и только несколько лет живу в Москве. У меня не было в жизни большого опыта ни быть представителем Российской Федерации, где у меня есть свои гражданские обязанности, ни представителем еврейского сообщества. Сейчас передо мной встанет вопрос, идти или не идти в армию – и, пожалуй, это первый шаг в идентификации себя как гражданина Российской Федерации.
Почему уменьшилось количество евреев - я думаю, что во много стираются границы. У меня есть друг, по внешнем виду еврей евреем. Но он об этом заговорил совершенно недавно. И это говорит о том, что в семье этого нет и, скорее всего, это просто неважно для них. Хотя, с другой стороны конфликт с выходцами с Кавказа очень остро стоит.
У нас школа немножко особенная, и конфликт с кавказцами меньше, хотя и в классе тоже есть.
Олег:
Есть такой замечательный старый анекдот про то как умирает старый армянин. Собираются все его дети: «Папа, твое последнее желание?» «Берегите евреев!» «Папа, ты что, сошел с ума?» «Я вам говорю, берегите евреев». «Но почему?» «Когда их перебьют, примутся за нас». Это из той же серии. Т.е. сейчас кавказцев стало больше. Поэтому бьют кавказцев, перебьют кавказцев, примутся опять за евреев.
Ведущий:
Просто на продавцов рынке стало больше, чем интеллигентов.
Олег:
Поэтому сейчас бьют продавцов на рынке. А интеллигентов пока не трогают.
Когда продавцы на рынке закончатся, дальше пойдут бить интеллигентов.
На мой взгляд, все совсем нехорошо.
Все зависит не оттого, как мы это оцениваем. Можно оценивать с разных сторон. С морально-этической стороны это плохо, когда вообще кого-то бьют, мне это не нравится, но с другой стороны, хорошо, что слава Богу, бьют не меня, а бьют бедных людей кавказской национальности. Нельзя сказать, что все плохо или все хорошо. Или все чуть-чуть плохо, или все чуть-чуть хорошо. Все идет, как идет. Плохо и хорошо – это очень субъективно, зависит от того, с какой точки зрения на это взглянуть.
Я идентифицирую я себя с евреями. Как и Артем, я не хожу в синагогу, не соблюдаю религиозные традиции, не говорю на иврите. Но при этом я считаю, что это мои корни. Мой папа, еврей, мой дедушка по материнской линии тоже еврей. Я считаю, что это мои корни, я не буду от этого отрекаться. В том числе я считаю, что я должен знать эту культуру и стараюсь узнать о ней побольше, когда выдается возможность. Я не считаю, что это такое развлечение, потому что бывают ситуации, когда из-за этого можно в том числе и попасть в очень неприятную историю.
Я не могу сказать, с кем моя мама себя идентифицирует. Как она выразилась – мы с ней ни рыба, ни мясо, потому что русские считаются по отцу, а евреи – по матери. Папа у меня еврей, а мама у моей мамы – русская. Поэтому здесь мы «жидовские морды», а там мы – «русские сволочи».
Слава Богу, я не помню всего этого советского бреда, всего этого официального антисемитизма. Сейчас все-таки чуть-чуть полегче.
Я не считаю, что то, что я еврей, мешает мне быть гражданином России. И то, что я гражданин России, не мешает мне быть евреем. Для меня эти вещи не разделяются. Это разные вещи, они лежат в разных плоскостях.
Количество евреев снизилось потому, что все понимают, что скоро и евреев будут бить, поэтому лучше быть русским. Потому что тот момент, когда будут бить и по роже, и по паспорту, как я понимаю, не за горами.
На самом деле, я считаю, что если бы нам не напоминали постоянно, что мы евреи, евреев бы стало больше, и культура бы выросла. Потому что все те евреи, которые борются сейчас против ущемления евреев, они бы так и остались евреями. Они бы говорили: «Да, мы евреи, вот наша культура». Но те люди, которые сейчас боятся, что им напомнят о том, что они евреи, они бы, если бы им об этом не напоминали, они бы сказали, что да, мы тоже евреи, и что с того. Поэтому цифры - 650 тысяч и 250 тысяч говорят об этом. Те 400 тысяч, которые куда-то делись, они бы, я думаю, никуда бы и не делись.
У меня есть старший брат, который считает себя русским, и это его личные проблемы.
Возможно, многие евреи поспешили сообщить о том, что они русские, прежде всего, потому, что они считают: сейчас для этого удачный момент.
На мой взгляд в этом есть элемент недоверия к народу, который живет в твоей родной стране.
Артем:
Я считаю, что разделение между евреями и русскими здесь в Москве стало неактуальным. Если нет врага, то кто бы с нами боролся – русские – не русские. Культуры практически не осталось, я ее не вижу. А та, которая есть, ее уже не отличишь. Что еврейская, что нееврейская.
Мне как подростку в 16 лет абсолютно неважно, что думают «патриоты» и антисемиты. Я говорю о том, как это выглядит для меня. Мне нравится, что президент встречается с Берлом Лазаром. С эмоциональной точки зрения это выглядит так, что евреи нормальные и Путин с ними общается.
Александра
Конечно, при проведении переписи населения, никто не спрашивает у человека документов, чтобы проверить его национальность. Поэтому, теоретически, евреем может назваться каждый, кто имеет одну восьмую еврейской крови (или даже не имеет ее вовсе), если, конечно, но ощущает себя евреем. На практике дело обстоит несколько иначе. Люди подходят к такого рода анкетированию достаточно серьезно и процентов 80, если не больше (я не говорю о разных маргиналах, назвавших себя эльфами), я думаю, указывали свою «официальную» национальность. Среди моих собственных знакомых, имеющих достаточно семитскую внешность, евреев больше чем на половину, евреев по матери – не очень много. Таким образом, эти люди «официально» евреями не являются. В том числе и в Израиле.
Поэтому не очень понятно, с чего вдруг они должны в официальных документах называть себя евреями.
Для людей младших поколений (лет до 40-50) любых национальностей (я имею в виду, конечно, светские государства) вопрос религии и языка не стоит особенно остро. Они, в большинстве своем, в той или иной степени атеисты, а разговаривают на том языке, на котором их поймут. Так что, если говорить об ассимиляции, то скорее имеет место тотальная ассимиляция национальных меньшинств в европейско-американском обществе, а не евреев в России.
Еврейское государство существует уже более полувека, но эти полвека – совершенно недостаточный срок для формирования архетипа. Одним из основных еврейских архетипов является еврейский космополитизм. То есть евреи сохраняют свою идентичность, живя в совершенно разных государствах, вполне ощущая себя гражданами этих государств. Это как раз тот случай, когда национальность и гражданство не имеют ничего общего, и для современного общества это достаточно распространенное явление. К тому же, поскольку в России, на мой взгляд, сейчас не наблюдается никаких явных антисемитских настроений – ничто не мешает российским евреям быть евреями и россиянами одновременно.
Евгений
У меня не такой большой процент еврейской крови, хотя я и согласен с тем, что это не главное. Причем я только недавно узнал о своих еврейских корнях относительно недавно. Фамилия у меня нерусская, русским я себя не считаю, впрочем, как и евреем. Считаю себя гражданином России, никакой выраженной этнической идентичности у меня нет. Для меня не существует вопроса о моей национальности, проблемы моей национальности. Я воспринимаю все так, как оно есть. Мне достаточно сложно сказать, в какой степени я ощущаю свое отличие от русских. То есть, в какой мере русские мере россияне и русские это не одно и то же. Я совершенно не приемлю тех, кто называет себя «русскими», бегает со стрижеными головами, пихают всех подряд налево и направо и утверждают, что они и есть «настоящие русские». Со всеми остальными у меня никаких принципиальных расхождений нет.
Наша страна изначально многонациональна. Если вспомнить историю, то Россия всегда существовала в контакте с окружающими народами, и это было своего рода защитой от национализма. Россия – это родина многих народов. Но сам себя ни к какому отнести не могу.
Ведущий
Очень интересно. Похожая дихотомия российский - русский с определенными оговорками может быть отнесена, например, к английскому футболу. В Лондоне всегда существовала еврейская команда – «Тоттенхэм». «Челси» до покупки ее Романом Абрамовичем никакого отношения к евреям не имела. Команда базируется в Вест-Энде и именуется «аристократами». Теперь же «Челси» становится неким русско-еврейско-английским брэндом. Символом команды стали ушанки, а социологи уже заметили переход части фанатов от «Тоттенхэма» к «Челси». «То же, но гораздо круче и актуальней».
Я привел этот экскурс, чтобы подчеркнуть – подобное деление может иметь место не только в России, а и в гораздо более цивилизованных странах, с более развитым гражданским обществом.
Евгений
Что касается переписи. Может быть, опять пришел момент, когда нужно сказать, что ты русский. Мы не можем полностью исключить, что сейчас побьют кавказцев, а затем вдруг опять вспомнят об евреях. Поэтому, пока есть такая возможность лучше сказать, что ты русский, и снять все проблемы. Жесткое разделение, когда ты обязательно должен будешь себя к кому-то отнести вполне возможно. А в этой ситуации обязательно необходимы способы защиты от этих нападок. В России проще быть русским.
Хотя я считаю, что ситуация пока некритическая. Это вовсе не означает, что национальные проблемы возникать не будут. Когда-нибудь кавказцы захотят ответить. Все это периодически вспыхивает, возникает волнами, затем, будем надеяться, стихает. Все-таки проблемы антисемитизма пока в России нет.
Александр
У меня с идентичностью все ясно и просто. Я российский еврей, гражданин России и москвич. Никаких коллизий между этими идентичностями у меня не возникает. Я очень люблю Одессу, каждый год в ней бываю, знаю, что мы в большой степени происходим оттуда, но я гражданин России, и для меня это абсолютно ясно.
Я еврей по всем статьям, полностью. Никаких вариантов. Я иногда хожу синагогу, когда у меня есть время. Я не знаю языка, не знаю традиций, но для меня это важно. На Песах я всегда покупаю мацу. Знаю некоторые праздничные блюда, В семье всякие традиции отсутствовали, семья абсолютно светская.
Я могу привести такой невозможный пример. Если бы я был послом России в Израиле, я бы отстаивал интересы России. Безусловно, что для меня интересы России приоритетней.
Ведущий
Я вообще предположил, что у российских евреев снижена идентификация себя с Израилем, как страной происхождения. Россия, российские евреи, в частности, слишком самодостаточны У них нет необходимости «откуда-то происходить». Александр сейчас это подтвердил.
Александр
Возможно, действительно, что Израиль для нас – это не страна происхождения. Но я считаю, что для нас Израиль имеет определенное значения. Имеет, хотя может быть действительно меньше, чем в некоторых других странах. И потом, у всех нас, там очень много родственников.
При этом я хотел бы, чтобы мои дети идентифицировали себя так, как им нравится. Любили, женились на тех, кто им нравится, и были бы счастливы. И жили бы в той стране, в которой они хотят. Хотя для себя я другой страны не приемлю. У меня было много возможностей уехать, но я для себя выбираю Россию.
Почему евреев по переписи стало так мало, это странная история. Я думаю, что здесь комплекс причин. Многие уехали, а многих просто не спрашивали и автоматически записывали в русские. Какая-то часть записалась русскими сознательно. Мы не должны ситуацию в Москве автоматически распространять на всю страну. За пределами мегаполиса все не так хорошо. Даже в Питере и в Екатеринбурге, хотя это очень образованные и, в целом, благополучные города.
Кроме того, рост фонового национализма Он происходит повсюду, и не только в России. Некоторые испугались, и решили, что русскими быть все-таки проще.
Ведущий
В 1996-1998 действительно не было такой проблемы. Все пытались заработать деньги, а получилось только у некоторых. А потом стали известны имена тех, кто их заработал, и народу это явно не понравилось.
Нельзя сказать, что антисемитская волна в России за последние несколько лет как-то особенно высоко поднялась. Проблема несколько в другом. Антисемитизм существует во всем мире, во всех странах, где есть хотя бы один еврей. Само по себе это нестрашно. Но мы еще привыкли к Советскому Союзу, где существовал государственный антисемитизм. Поэтому, то, что творится сейчас для нас уже в той или иной мере смешно.
Мы сами пока не можем определить, где заканчиваются политико-экономические разборки и где начинается антисемитизм.
Александр
Проблема ЮКОСа – проблема политико-экономическая, никакого антисемитизма в ней я не вижу. Арестовывая Ходорковского, власть видела в нем, прежде всего, кандидата в президенты. Арестовывать олигарха ей было крайне невыгодно, он был одним из самых цивилизованных и дисциплинированных.
Очень симптоматичным был вариант, когда выгоняли из страны Гусинского, который в тот момент возглавлял еврейский конгресс. На его место назначили приглашенного российскими чиновниками Берла Лазара. П потом естественно под этого Берла Лазара выделялись деньги, выделялось место под синагогу в Марьиной роще. С ним встречался Путин, чтобы изжить полностью из еврейского сообщества крыло Гусинского, чтобы оградить этот сектор жизни от его влияния это тоже нужно видеть. Путин встречается с Берлом Лазаром. Они фактически партнеры, потому что Путин его на это место поставил. То есть в принципе это не совсем то партнерство, которое хочется показать. Это все равно – некая манипуляция.
Ведущий
В целом, сейчас можно выделить три взгляда на проблему идентичности, существующие вне Израиля.
- Первая. Эту позицию разделяют близкие к Демократической партии США круги американской политической элиты, имеющие еврейское происхождение. Именно они спонсируют большинство еврейских программ по всему миру. Традиционно именно на них ориентируется руководство Всемирного еврейского конгресса. Позиция заключается в том, что вне традиции (тора, религия, язык как ценность) еврейства не существует. При этом все это должно, разумеется, учитывать реалии ХХI века и особенности стран проживания. Иногда это называют модернизированным иудаизмом. При этом предполагается, что наличие еврейского государства это очень хорошо, но вовсе не обязательно всем туда ехать на постоянное место жительства.
- Вторая. Подобную позицию связывают с известным режиссером Вуди Алленом, особенно с его автобиографическими лентами и книгами. Следует отметить, что подобные взгляды весьма распространены среди творческой еврейской интеллигенции США. В некоторых произведениях Вуди Аллен прямо говорит о своей позиции. Еврейскую традицию он рассматривает исключительно как «прикол», позиционируя себя как художника вне ее. Вместе с тем он сохраняет круг общения, и, вообще, остается в рамках традиции (ритуала).
- Третья. Ее иногда связывают с Элиасом Канетти (лауреат Нобелевской премии по литературе, болгарский сефард, выросший в Австрии, пишущий по-немецки и живущий в Англии). На обвинения в свой адрес по поводу неуважения и несоблюдения еврейских традиций Канетти отвечал, что дистанция между евреями, с одной стороны, и православными, с другой, настолько велика, что ассимилироваться евреи не могут. Либо они сохранят свою особость, либо просто эмигрируют. Поэтому, угроза ассимиляции, во всех ее видах, является, на его взгляд, надуманной.
- Четвертая позиция заключается в том, что все это абсолютно не важно. В постиндустриальном обществе, где процесс глобализации зашел уже очень далеко, этническая идентичность вообще не обязательна.
На ваш взгляд, какая из предложенных точек зрения является наиболее адекватной применительно к нашей российской ситуации, и к какой лично вы склоняетесь.
Александр
Мне близка третья позиция. Она прекрасно сформулирована. Иудаизм и христианство несут в себе очень разную мифологию, очень разную основу. Объединение не произойдет, оно не произошло на протяжении стольких лет и не произойдет. Этого не нужно опасаться, не нужно этого бояться, не нужно к этому стремиться. Это люди, живущие рядом друг с другом, прекрасно сосуществующие.Относительно прекрасно…
Ведущий
«Относительно прекрасно» - это очень интересная постановка вопроса.
Александр
В контексте слияния они живут параллельно. Я вообще не знаю, откуда взялось слово «слияние».
Ведущий
Я могу объяснить. Дело в том, что теория происхождения наций говорит: люди, проживающие на одной территории, имеющие общие экономические интересы и один язык, рано или поздно сливаются в некую общность. То есть это – политическая нация.
Вот во Франции 3 миллиона арабов и 270 000 евреев. На самом деле во Франции евреев больше миллиона, а цифра 270 000 берется из синагоги. Никаких других данных о количестве евреев, кроме данных синагоги, не существует. Все остальные евреи считаются французами. Синагога говорит, что есть 270 000 зарегистрированных иудаистов, они имеют отдельные права как религиозное меньшинство. Остальным никакие отдельные права не нужны.
И Канетти говорит, что особые права евреям не нужны: они являются гражданами соответствующих государств. Эта позиция не является доминирующей, более того, она является неприемлемой для большинства еврейских организаций. Не может еврейская организация приветствовать факт, что евреи не хотят считать себя евреями и говорят: нам никаких прав как меньшинству не нужно. Эти позиции друг другу противостоят в демократическом обществе. В демократической стране право меньшинств является неотъемлемой частью всего политического процесса. Не случайно, что во многих странах не существует коллективных прав меньшинств. Права носят сугубо индивидуальный характер. В рамках этого каждый человек сам лично определяет свое отношение к необходимости для него самого каких-то дополнительных прав. Естественно, что в рамках политической нации и гражданского общества увеличивается количество сильно интегрированных евреев. У них нет исторической памяти, о которой говорит Канетти.
В Америке такой вариант невозможен: человек, живущий в Бруклине, обязан сказать, что он либо протестант, либо иудаист.
Олег:
По-моему, на самом деле, то, что проявляется сейчас в западных странах, это полный бред. Потому что еврей может существовать вне религии, и при этом зная свою культуру, зная свою религию и так далее. Во-вторых, это – выбор самого еврея. И зачем мы заявляем, что мы такие великие демократы, но еврей при этом должен у нас соблюдать все это. Не хочет, пускай не соблюдает. Это – его личное дело. Он будет хранить свою еврейскую культуру как-то по-другому. И как-то по-другому ее передавать. И они не должны, если сами не ходят в синагогу, кричать на своих детей, что они ходят туда или не ходят: его дети должны решать это сами.
Это не значит, что выродится какая-то культура. Нет. Есть много верующих, которые не ходят каждый праздник молиться в церковь. Это не значит, что они не верят в бога. Это – личное дело каждого. Любая вера – личное дело человека. И здесь не идет речь о вырождении. Здесь идет речь о каком-то преобразовании этой культуры. Безусловно, когда все становится необязательным, сама культура не умирает: кто-то будет ходить в синагогу, кто-то не будет, но всегда найдутся люди, которым это надо. Они будут ходить в синагогу, блюсти обычаи и так далее.
Лена:
Можно я приведу свой любимый пример - мне кажется, он очень характерен. Я имею в виду пример своей мамы. У нее папа латыш, а мама якобы русская (хотя на самом деле скорее полуполька - полуукраинка). Моя мама не знает латышского языка. На вопрос: «Любишь ли ты латышскую кухню?» она отвечает: «Не люблю». Любишь ли ты латышскую литературу – нет. И крестилась она в православной вере – хотя симпатизирует больше католикам и лютеранам. Что же заставляет ее, тем не менее, идентифицировать себя как латышку? А у нее очень стойкая идентификация с латышской нацией. И она говорит, что есть что-то глубинное, некий дух, который роднит ее с латышами. Но я уже почти не ощущаю этого родства. То есть, утрата идентификации будет происходить постепенно - и у евреев тоже. Постепенно будет происходить растворение какой-то части евреев в главенствующем этносе – и это связано с утратой своей культуры.
Олег:
Вот мой папа, который не знает языка, не соблюдает ничего, знает про еврейские праздники меньше, чем я. Как-то возникла ситуация, когда бабушка, которая знала раньше язык, получила коробочку для Пурима, и оказалось: когда Пурим, знаю только я. Хотя я никогда не акцентировал на этом наше с братом внимание. Тем не менее, у меня есть такая стойкая идентификация.
Да, мой брат идентифицирует себя с русским, а я – еврей. Я стараюсь узнать про свою культуру, хотя я ем некошерное, не хожу в синагогу (я был там один раз в жизни, потому что это единственное место, где можно купить мацу). Тем не менее, я считаю, что должен знать эту культуру, стараюсь как можно больше о ней узнать и четко идентифицировать себя с евреем. Причем намного более четко, чем мои родители.
Александр:
Я тоже хотел продолжить. Я хотел согласиться с Олегом, хотя мы, может быть, не придерживаемся одного и того же варианта. И я хочу не согласиться с Леной, потому что мы говорим именно не о евреях и их отношениях в Европе. Еврейская культура подразумевает свои особенности, которые не дадут этим людям раствориться. Евреи – это богом избранная нация. Это люди, которые в России воспитываются таким образом, что вокруг их все не любят, а они все равно впереди культуры. Они чего-то достигают, они помогают друг другу.
Это миф, который создан самими евреями, либо создан кем-то другим, но он действительно живет, этот миф. И люди, которые живут внутри страны, где есть этот миф, они стараются ему соответствовать. Мне так кажется. Я сужу по себе: я точно знаю, что я еврей и должен помогать, когда где-то вокруг меня другие евреи будут по жизни попадаться, я должен стараться им помочь. Я знаю, что я еврей, поэтому мне нужно побольше учиться, мне обязательно надо было поступить в институт, чтобы чего-то добиться. Для меня это было важно.
Я знал, что мой отец не стал директором завода, потому что он еврей, и его за это не приняли в компартию и не сделали директором завода. И надо всего добиваться с трудом, потому что я есть я. Хотя ситуация точно такая же: отцовские родители соблюдали все традиции. Они знали чуть ли не оба языка, у меня от дедушки осталась безумно древняя тора. Отцу вообще все это не нужно: он работал, содержал семью, у него была хорошая должность, но ему было очень трудно. В семье никто не знал языка, никто не знал никаких традиций. В итоге, к традициям пришел я.
Я не могу сказать, что я ударился в религию, отращиваю пейсы и ношу черную шляпу. Но я за последние полтора года, может, чуть побольше стараюсь не есть свинину. Я не могу сказать, что стал сильно религиозным, что я там не ем свинину и вообще некошерного. Я не ем, я себе разрешил, лично я, а не какой-то раввин, есть шашлык из свинины, потому, что я люблю его готовить и люблю его есть. Другую свинину я не ем. Об этом уже знают в столовой и меня даже предупреждают, что здесь в котлетах есть свинина. Мне этого захотелось самому. То есть, как бы я приводил последние несколько раз в синагогу отца, я уговаривал его давать какие-то деньги на развитие синагоги, которая на бывшей улице Архипова. У меня туда ходил дедушка. То есть мне кажется, что именно в данном случае растворение не произойдет.
Лена:
Вот я могу сказать, что в моем лице еврейский этнос полностью уже растворился, потому, что у меня один дедушка, по отцовской линии, был еврей, я его вообще никогда не видела, а по материнской линии дедушка был латыш, а еще другой дедушка был украинец. Т.е у меня уже все растворилось и слилось. Кем я буду считать себя больше, зависит от ситуации, в которую я попаду.
Я ем изредка мацу, просто потому что она мне нравится – с чаем. Но хотя маца для меня - это нечто вроде крекеров, ничего особенно не значит, я, конечно, никогда не стану ее есть с салом!
Олег:
Вот так происходит растворение. Когда слишком много национальностей намешано в одном человеке, нельзя сразу соблюдать все традиции, а выбрать что-то одно очень сложно.
Александра
Большинство моих друзей и знакомых евреев, принадлежащих к так называемой «интеллектуальной элите», придерживаются позиции американских интеллектуалов. Безусловно, что мы скорее евреи, чем неевреи, но у каждого из нас есть право считать или не считать себя русским (либо вообще от этого абстрагироваться) ровно в той степени, в которой кто-то посчитает необходимым.
Я же лично придерживаюсь четвертой позиции. Этническая идентичность в современном обществе абсолютно не обязательна, с другой стороны так же не обязательно ее отсутствие. Именно поэтому ни о какой ассимиляции речи идти не может. Понятие ассимиляции применимо только в той логической системе, в которой существует в обязательном порядке понятие этноса. В современном же обществе это далеко не так.
Артем:
Мне кажется, что можно разделить, как я для себя это вижу, идентификацию практического характера и теоретического. Практическая - это все традиции, мама готовит еврейские блюда. Поэтому у меня достаточно сильна идентификация с белорусом, потому, что там всякие бульба, драники. Это - практическая. Практическая зависит от уровня сохранения традиций, знания. А теоретическая основана на том, что человеку надо принадлежать к какому-то роду, иметь свою историю. Теоретическая обуславливается другими причинами. То есть, если я себя теоретически идентифицирую то это другой совсем случай. То есть если практически это - блюда, маца, то теоретически – это история, это тора. Идентификации разные. Если практическая стирается, то теоретическая стирается в меньшей степени, как мне кажется. Потому, что необходимо иметь историческую принадлежность. То есть, чтобы видя какое-то здание можно было говорить, что это мое. Там русский будет говорить про какое-то русское здание, а еврей про синагогу, или Стену Плача.
Ведущий
Теперь обратимся к следующей проблеме.
Крайне пессимистические настроения российских евреев середины 80-х резко изменились после коллапса Советского Союза. Во-первых, исчез раздражитель. Во-вторых, после этого значительное количество евреев были востребованы новой властью. По силе воздействия 1991-1992 годы можно сравнить только с 1917-1918. В-третьих, развитие капиталистических отношений дало многим ясную цель и открыло массу новых возможностей.
Отношение значительной части евреев к России сформировано неприятием социалистического строя и демонстративного антисемитизма, который имел место в СССР в последние 50 лет существования страны. Именно через дихотомию советское - постсовестское значительная часть евреев будет оценивать дружественность режима, устанавливающегося в России сейчас. По имеющимся данным политические симпатии и ориентиры всех тех, кто имеет определенное отношение к евреям, значительно отличаются от электоральных симпатий большинства.
С другой стороны, многие специалисты полагают, что любая промежуточная идентичность (даже если она действительно сформировалась, о чем мы говорили раньше) является неустойчивым конструктом, который в большой степени склонен к разрушению (распаду) при даже относительно небольшом изменении внешних условий. Говоря упрощенно. Распад РЕК на РЕК и ФЕОР произошел потому, что власть восприняла РЕК в качестве открытого источника неконтролируемого влияния, причем недружественного. За последние 3 года руководитель РЕК менялся дважды, и оба раза по внешним причинам, носившим, в первую очередь, политический характер. Приход Невзлина был политическим и уход тоже.
Если принять комбинированную версию современной еврейской идентичности в России (комбинированная означает, что изначальный этнический момент присутствует, но единственным не является), то перспективы ее сохранения связаны, прежде всего, с развитием демократических свобод и институтов. Пока прогноз в этом отношении выглядит более, чем осторожным. Очевидно, что за последние пять лет демократии в России никак не стало больше, несмотря на совершенно неоднозначную оценку ельцинского периода.
С другой стороны «еврейский фактор влияния» продолжает нервировать власть. С одной стороны, власть понимает, что привлечение евреев в структуры власти полезно ей самой (по разным причинам). С другой стороны власть полностью хотела бы лишить известных еврейских нотаблей тех источников влияния, которые властью не контролируются, а при случае могут использоваться и против нее.
Отсюда, перспективы представляются несколько неопределенными. С одной стороны (несмотря на дело ЮКОСа, развал МОСТа и другое) формально ситуация продолжает оставаться скорее благоприятной. С другой стороны, есть очень много но, и но серьезных.
Отсюда вопрос. Что произойдет, если развитее ситуации пойдет по неблагоприятному варианту. Дело ЮКОСа плавно перейдет в дело Сибнефти, Альфы и далее просто выйдет за рамки бизнеса и формальной судебной процедуры. Не секрет, что большинство евреев крайне болезненно воспринимает и сегодняшнее состояние дел, считая, что это только начало. Какие варианты здесь могут быть?
Второй вопрос. Четверо из восьми российских премьеров имеют (в том числе) и еврейские корни. Евреев в думе около 5 % при формально 0,2 % в стране. То есть речь идет о 25-кратной перепредставленности. Чем бы это не объяснялось, проблема проста. С точки зрения мажоритарного этноса евреи перепредставлены. То есть проблема перепредставленности действительно существует. Причем речь не идет о позитивной дискриминации. Все это произошло не случайно, а в результате жесткой конкурентной борьбы. Подобная ситуация не может не вызывать определенного беспокойства у большинства. Учитывая российскую историю, изломы, которые прошла страна на рубеже 90-х и общее состояние страны на сегодня, то следует признать, что «естественный фон» антисемитизма в России крайне низок. Те проявления, которые встречаются, во многом спровоцированы «внутренними разборками» внутри элиты.
В перспективе влияние евреев будет снижаться, и власть будет этому способствовать. Причем аналогичные процессы происходили и происходят в большинстве демократических стран Европы.
Александра
Я человек совершенно далекий от политики, поэтому ни в коем разе не настаиваю на точности своих суждений в этом вопросе.
На мой взгляд, даже если ситуация продолжит ухудшаться, то это будет продолжаться недолго. Мне все развитие ситуации представляется колебаниями относительно некоторого положения равновесия. Отношения власти и деловой и политической еврейской элиты представляется мне в своем роде симбиозом, разрушать который не выгодно ни той, ни другой стороне. Существующая власть не представляется мне настолько неадекватной, чтобы этого не понимать.
Кроме того, еврейская деловая и политическая элита составляет не очень большую часть российских евреев, большая часть которых аполитична и занимается «умными» а не «активными» вещами, даже в сфере бизнеса. Таким образом, лично мне кажется, что опасности сильно преувеличены. К тому же, мне абсолютно не кажется, что дело против «ЮКОСа» было возбуждено из-за его еврейскости. Скорее, это просто проявление общей концепции поведения действующей власти.
Во-первых, лично мне не очень ясно, что влияние евреев «обязательно будет снижаться». То есть, что снижаться оно будет – это ясно. Но отнюдь не ниже «нормы», а до «нормы», которая, в свою очередь, не предполагает полное уравнивания «представленности» евреев с «представленностью» других этносов. Исторически сложилось, что евреям пришлось бороться за свое существование на протяжении почти всей истории, и это наложило серьезный отпечаток на их сознание. В среднем, евреи быстрее ориентируются в ситуации, более амбициозны и обладают лучшими способностями к приспособлению. Специалисты называют это «способностью к вертикальной мобилизации». Поэтому, когда во время перестройки, образовалось много свободных мест, существенная часть из них была занята евреями. Поэтому процесс, при котором число мест, занимаемых евреями сокращается, совершенно нормален. Но оно сократится только на ту часть, за которую ответственна скорость приспособления, но никак не на те, за которые отвечают другие, присущие евреям в большей степени, чем остальным, качества.
Олег
Это значит, что евреи умнее, компетентнее и работоспособнее. Недоверие к власти, которое при этом может сформироваться, это одно. Главное, чтобы при этом власть нормально работала. Власть, где были только русские и не было евреев уже свое отработала и сейчас работает власть, где много евреев, и которая доказала свою большую эффективность. Если же власть будет активно способствовать снижению влияние евреев, то все это в очередной раз будет сопровождаться снижением численности евреев. Такое уже было, и нет оснований полагать, что сейчас будет по-другому. Меньше численность, меньше возможностей.
Лена
Я согласна с тем, что некоторая так называемая перепредставленность евреев в определенных структурах связана с их хорошими способностями – среднестатистический еврей действительно, на мой взгляд, просто умнее среднестатистического русского. Умнее, деятельнее, эффективнее. Это, безусловно, не проблема вообще – лично для меня не важно, кем по национальности будут, например, члены правительства, и для дела это совершенно не важно. Из этого делают проблему русские националисты – примитивные личности, которые, подчиняясь чисто животным инстинктам, находят врагов в якобы чужаках.
Артем
Найти еврейские корни можно у многих, хотя речь идет о тех, кого считает евреями общественное мнение. Если вице-губернатор Алтая публично высказывается, что «нельзя было назначать на должность премьера малоизвестного человека еврейской национальности», то это действительно означает, что все совсем не просто и не совсем благополучно. Это значит, что проблема перепредставленности беспокоит не только простых людей, но и не совсем простых, которые позволяют себе выступать с подобными заявлениями.
Олег
Может быть, дело не только в этом. Если кто-то предпримет какие-то непопулярные действия, и после этого я выйду с табличкой, что он «жидовская морда» и его надо «мочить», то я вас уверяю, что за мной потянутся люди и будут мне верить, несмотря на то, что там нет никаких еврейских корней. Просто потому, что хочется верить, что «русский человек» не может сделать плохо.
Артем
Спросите у любой бабки в каком-либо захолустье : «Кто виноват»? Она ответит: «Виноваты евреи. Евреи пришли к власти» Что касается проблемы препредставленности. В определенной степени считаю ее надуманной. Люди, которые делают дело, отличаются от людей, которые разговаривают. Поэтому вообще не считаю, что поднятый вопрос может быть темой для обсуждения. Евреи – неевреи. В бизнесе нельзя сравнивать по национальности. В бизнесе надо сравнивать по деньгам. Кто сколько заработал, тот столько и имеет.
Что касается тех, кто подобную проблему все-таки пытается ставить, то они это делают в собственных и не очень благовидных целях. Объективно – это не проблема.
Насчет мировоззрения. Согласен, что та традиция, которая существует в семье, во многом повлияла на взгляды российских евреев (в том числе и мои). И эта традиция, в целом, антикоммунистическая. Большинство семейных историй, это истории трагические – истории репрессий, притеснений и т.д.
Олег
Проблема пререпредставленности не может обсуждаться. Кто бы ни был, он должен делать дело. Если человек знает и хорошо делает свое дело, то какая разница какой он национальности. Гражданское общество должно противостоять подобной постановке вопроса. В Соединенных Штатах есть атнидиффамационная лига, которая внимательно следит за всеми случаями притеснения, за всеми hate speech, и преследует тех, кто нарушает права меньшинств через суд.
Хотя есть большие сомнения, что в нашей стране все это возможно. У нас скорее побьют, самих евреев, чем тех, кто нарушает их права.
Артем
Насчет перспектив. Мне кажется, что либо влияние евреев будет усиливаться, либо мы вернемся к чему-то похожему на новое издание государственного антисемитизма. Я не очень, в данном случае, верю в золотую середину, в то, что удастся сформировать систему сдержек и противовесов в таком деликатном вопросе.
Что касается мировоззрения. Полностью согласен с Олегом. Наша нынешняя практика сформирована неприятием коммунизма, социализма и реставрации в каком угодно варианте.
Евгений
По причине относительно небольшого количества еврейских корней, репрессий по этой части наша семья избежала. Другие проблемы были – раскулачивание, ссылки и прочее. Хотя, может быть, и в меньшей степени, чем у многих других. Мне кажется, что заметны существенные различия в отношении к коммунизму у различных поколений. Наше поколение уже никоим образом не идентифицирует Россию с Советским Союзом. Старшее вообще склонно их полностью соединять. И плохое и хорошее. Реставрацию в любом виде считаю невозможной. Присутствие ценностей прошлого в нынешнем обществе считаю бесполезным, и, вообще, не хотел бы в таком обществе жить.
Олег
Мы всего этого не видели сами и можем сравнивать только со слов родителей, знакомых и т.д., то есть чужих слов. А они со своей стороны постарались создать нам такую картину, чтобы у нас не было ни малейшего желания попробовать все это еще раз на своем собственном опыте. Картина была страшная, но мне кажется, что новое поколение все-таки не совсем все это понимает. Оно не понимает, откуда мы пришли и куда мы идем. То, что сейчас стоится, это скорее деградация, чем эволюция.
Поэтому, несмотря на то, что мне не хочется, вполне допускаю, что откат в той или иной степени возможен. Просто потому, что отсутствуют ориентиры, в первую очередь у нашего поколения.
Евгений
Я вижу только 2 варианта. Либо все останется, так как есть. Система сдержек и противовесов плюс-минус, либо попытки вернуть в Россию диктатуру в том или ином виде будут возобновляться, периодически усиливаясь.
Я не вижу проблемы перепредставленности. Возможно, есть проблема перевыдвигаемости. Люди выдвигают, выделяют тех, кто больше для этого подходит. И среди них больше евреев, как более активного элемента. Это совершенно другая проблема. Вовсе не означает, что выдвигают только евреев. Взять того же Евдокимова. Русский мужик с красной мордой, который поэтому и получил губернаторскую должность. Такая вот шутка. Народ у нас такое любит.
Александр
Я не вижу проблемы перепредставленности, потому что самые активные, удачливые, расторопные добиваются больше, чем остальные, как бы на это ни смотреть. Первоначальное накопление капитала уже завершилось, хотя это очень большой пласт истории, он в России прошел быстро, и уже завершился. И если что-то менять в крупном бизнесе, это может повлечь заметный рост социально-политической нестабильности. Поэтому власть не будет заинтересована в каких-то резких движениях, Мне кажется, что проблемы в принципе нет. У людей, которые хотят добиться, сейчас есть такая возможность. Хотя на крупный бизнес это распространяется в меньшей степени. Все скважины разобраны, осталось становиться Гейтсами. Российские программисты, к примеру, ценятся достаточно высоко, но внутри страны им платят пока очень низкие зарплаты. Но это уже отдельный вопрос, вопрос правового регулирования и т.д.
Власть сама по себя будет сохранять определенную лояльность по отношению к евреям. Возможно, их будет выдавливать общая тенденция к новому национализму, которая, на мой взгляд, усиливается сейчас повсеместно. Но трудно прогнозировать насколько это будет активно.
Олег
Определенная часть молодого поколения забыла историю и решила копировать нацизм.
Александр
Кроме того, в России не любят успешных, удачливых и т.д., часто связывая их с этническими меньшинствами. Зато любят похожих на Василия Ивановича Шандыбина.
Нынешнее поколение очень разное. Не считаю, что отношение к коммунизму объединяет всех. Я родился в империи, чувствую свою ответственность за все, что в ней происходит до сих пор. Сохранил связи с Украиной, Белоруссией, Казахстаном. Поэтому мое отношение ко всему этому неоднозначное. Возможно это плохо, я все еще не разобрался. Это была коммунистическая империя.
Но в то же время, государственный антисемитизм имел место. Другие проблемы. Это тоже присутствует. Я считаю, что возврат к коммунизму невозможен. Хотя некоторые ценности для меня важны, И я их уважаю.
Ведущий
Последний вопрос. Это отношения с мажоритарным этносом. Существует ли для вас дихотомия русские-евреи. Как вы относитесь к этническому большинству. Для меня очевидно, что все присутствующие видят определенные (пусть возможно и небольшие) различия между евреями и русскими, несмотря на всю близость между ними.
Уже высказывалось предположение, что значительная часть евреев, позиционируя себя в качестве русских, совершает ментальный либо формальный акт присоединения к большинству, полагая, что они вправе выступать от имени большинства. Безусловно, что у них есть для этого все основания. Нет никаких формальных различий, отделяющих собственно русских от российских евреев. Акт присоединения к большинству есть, одновременно, требование к полному отказу от дискриминации..
С другой стороны есть и отличия между гражданами РФ еврейского происхождения и большинством мажоритарного этноса. Частично мы уже затрагивали эту проблему, сейчас попробуем сформулировать отличия.
- Различное отношение к истории.
- Различные политические предпочтения.
- Ценностные различия (образование детей, место России в мире, отношение к экономическим реформам и т.д.)
- Отличия в культурных предпочтениях (отношение к культурному наследию, к вкладу тех или иных представителей культуры в общую культуру страны).
Все это свидетельствует о том, что российские евреи и мажоритарный этнос при всей своей близости – это не одно и то же, вне зависимости от данных переписи населения. При этом уровень ксенофобии сейчас крайне низок, а интеграция евреев и их ассоциация с внутрироссийскими проблемами и интересами крайне велика.
С другой стороны есть и недоверие, и ряд взаимных упреков (иногда обоснованных). Есть и то, что достаточно трудно описать – разница в реакциях, поведении, ощущениях. Поэтому вопроса не будет, предлагаю всем свободно высказаться.
Александра
В основном, круг моего общения составляю люди лет 20-40, к тому же жители мегаполиса. Мне сложно представить их, находящихся в состоянии некой ксенофобии. Хотя, я не исключаю того, что она существует. Просто мне в своей практике не доводилось ее наблюдать. Вообще, из того, что мне доводилось наблюдать, хочется сделать вывод, что разборки внутри элиты мало влияют на отношения граждан. Им это, как правило, интересно только в режиме развлечений или общего кругозора, но не определяет линии их поведения.
Негативная оценка евреями советского периода совершенно объяснима. Советская власть не особо хорошо обращалась с евреями. Оставшуюся разность можно объяснить тем, что людям, склонным анализировать и думать и находящимся в курсе происходящего, советская власть нравится не могла, потому как не особо приветствовала эти занятия.
Совершенно естественно, что электоральные предпочтения евреев и неевреев различны, потому что распределения евреев и неевреев по социальным нишам в корне отличаются. В еврейской среде традиционно высшее образование считается большой ценностью, даже со стороны тех, кто это образование получает. Так же велик процент, занимающихся интеллектуальным трудом, задействованных в СМИ и пр., то есть, процент людей, имеющих более или менее полную картину ситуации в стране. Культурные отличия – это во многом вопрос разницы во вкусах, а вкусы определяются менталитетом. Еврейский менталитет вещь довольно инертная и отличается в пределах этноса чуть меньше, чем отличаются менталитеты в пределах других этносов.
Олег
Есть такой анекдот про Илью Муромца, который заканчивается фразой «какой ты добрый, Илюша, когда трезвый». Это, конечно, анекдот, но в значительной мере он говорит о различиях в поведении. Я абсолютно уверен, что я не русский. Я отношусь к русским нормально, я вообще очень терпимый человек. По-моему я к ним отношусь лучше, чем они ко мне. Я думаю, что я отношусь к русским лучше, чем они к себе сами. Люди, которые год за годом голосуют за таких людей, по определению не могут хорошо относиться к себе.
Артем
Я не нуждаюсь в таком жестком отделении себя от русских, как Олег, я вообще не хочу видеть в ком-то врагов. Хотя в большей степени считаю себя евреем. Я вообще никак не отношусь к этносам в целом, а только к каждому конкретному человеку. Я могу разделить общество на нас и их, только в каких-то конкретных случаях, когда я работаю на общину. Во всех остальных случаях для меня это неважно.
Олег
Когда я общаюсь с конкретным человеком, я, конечно же, никогда не смотрю на его национальность, я просто с ним общаюсь. Нравится мне он или нет, от этого зависит, буду ли я с ним общаться дальше. Но я разделяю отношение к одному человеку и отношение к бездумной и пьяной толпе. Толпа для меня – это всегда они. Я не могу себя идентифицировать с толпой, ни в коем случае.
Евгений
Я ко всем отношусь одинаково. Не люблю хамов. Я отрицательно отношусь ко всем национализмам и по причинам происхождения и воспитания, не отношу себя ни к какому этносу. Миру – мир и давайте жить дружно.
Александр
Я гражданин России, никуда не собираюсь уезжать. Я отношусь к русским и евреям абсолютно одинаково, общаюсь к каждому человеку индивидуально. Я может быть и согласен с тем, что коллективное русское и коллективное еврейское отличаются друг от друга, но для меня это абсолютно не имеет значения.
Лена
Когда я была маленькая, я относилась к русским скорее плохо – это шло, наверное, от осознания моей инаковости, да и просто от глупости. Вернее, даже не столько к русским я плохо относилась, сколько к, скажем так, пролетариям – поскольку я сама не пролетарского происхождения, а интеллигентско-дворянского. И я с почтением относилась к тем русским, которые имели дворянские корни. Но со временем, по мере моего взросления, я стала гораздо терпимее, и, в целом, сама скорее стала идентифицировать себя с русским народом – несколько по-особому, разумеется, но то неприязненное детское чувство полностью ушло, и теперь даже как-то странно вспоминать об этом. Осталась любовь к русской культуре, которую я считаю вполне своей, почтение к ее творцам и сочувственное отношение к «простому» народу. Теперь, если у меня возникает какое-то раздражение по отношению к человеку, то оно никак не связано с его национальностью, происхождением - это для меня перестало иметь значение.
